Snart kommer nya numret av tidningen Djurens Rätt ut (om du hade varit prenumerant på PDF-versionen av tidningen så hade du fått tidningen redan igår!) och i detta nummer är det djurförsök som står i fokus.
Som jag varit inne på tidigare här i bloggen så är idén om att djurförsök görs för att bota livets stora sjukdomar och för att väldigt påtagligt rädda liv väldigt utbredd. Så utbredd att jag nästan kommer på mig själv med att tänka att så är fallet.
Simon Festing från organisationen Understanding Animal Research argumenterar i senaste numret av tidskriften New Scientist för behovet av djurförsök, och för att den forskning som görs med djurförsök ska vara så korrekt och öppen som möjligt. ”The use of animals in research is a privilege and must always be undertaken responsibly” skriver Festing.
(Understanding Animal Research har ett namn, likt Svensk Köttinformation, ger intrycket att det handlar om någon sorts opartisk informationskanal. Men så är inte alls fallet, utan Understanding Animal Research vill öka förståelsen men också acceptansen för försök på djur.)
Ska djurförsök göras borde det som Simon Festing förespråkar vara självklarheter. Men i samma nummer av tidskriften beskrivs två djurförsök som jag tycker är ”bra” exempel på att djurförsök inte alls görs för att bota livets stora sjukdom. Och frågan är om de går att berättiga överhuvudtaget?
Det första försöket beskrivs i en notis och berättar att unga rhesus makaker har fått dricka alkoholhaltiga drycker under timme om dagen i 11 månader. Resultatet – färre stamceller i en den del av hjärnan som påverkar minnet och de spatiala förmågorna (den spatiala förmågan spelar en avgörande roll för förmågan att uppfatta världen omkring oss). Så efter dessa djurförsök på apor vi kan alltså konstatera att ett stort intag av alkohol under en lång period påverkar delar av hjärnan hos unga apor – och människor, får man anta.
Det andra försöker som beskrivs handlar om att man placerade två grupper av sniglar i två akvarier. Det ena med endast syrefattigt vatten, det andra med vatten utspätt med drogen metamfetamin. När sniglarna sökte sig till vattenytan för att andas petade man på dem för att få dem att associera detta till en negativ upplevelse. Dagen efter var det bara sniglarna i vattnet utspätt med metamfetamin som kom mindes den negativa upplevelsen av att andas vid ytan.
Djurförsöksledaren konstaterar att sniglar är annorlunda människor, men syftet med försöken är ändå att se hur metamfetamin påverkar minnet hos människor och i förlängningen hur man ska kunna förändra detta hos människor med ett beroende.
Vi vet att stora mängder alkohol är dåligt. Vi vet att metamfetamin är dåligt. Vi vet att detta medför negativa konsekvenser för den som brukar det. Men ändå används apor och sniglar i försök för att forska kring alkohol och metamfetamin.
Och det är detta som många gånger är djurförsök. Inte för att bota aids, eller för att hjälpa sjuka människor i nöd.
Exempel på djurförsök som utförs i Sverige finns på vår sajt om djurförsök – http://www.stoppaplågsammadjurförsök.se/
det som kallas "grundforskning" är så värdelöst, onödigt och trist.
SvaraRaderadet finns ju många exempel på att djur inte kan liknas vid människor i djurförsök, att de inte uppvisar samma reaktioner, så jag förstår inte varför dom envisas.
btw, i andra biten om försöken har du skrivit först spindlar och sen sniglar..
Håller med. Och jag tror många inte tänker på hur många djur som dör för den typen av forskning.
SvaraRaderaTack för korrläsningen, lite för bråttom och lite för dåliga egen korrläsning - som vanligt. Sniglar ska det naturligtvis vara på båda ställena.
Jag utgår från att de nämnda studierna inte gjordes för att visa att alkohol eller metamfetamin är skadligt, utan för att visa en specifik effekt av dem. Snigelexperimentet ser mer ut som en betingningsstudie, men huruvida det är så framgår förstås inte av sågningen av den.
SvaraRaderaPå min institution forskas det väldigt mycket om Parkinsons sjukdom, vilket kan te sig lite konstigt eftersom vi ju vet att Parkinsons är dåligt, men som tur är (eller oturligt nog, kanske) finns det andra frågeställningar än den att svara på.
Borde Parkinsonforskningen läggas ned den med? Om vi bortser från att den då alltså är onödig är ju dessutom grundforskning värdelös, så det vore ju en resursbesparande åtgärd.
Per, du får läsa senaste numret av Journal of Experimental Biology för att läsa mer om snigelförsöket.
SvaraRaderaJag förstår inte riktigt din jämförelse. Och jag tycker du missar poängen.
Många tror (tror jag) att det är just för sjukdomar så som Parkinson som man gör djurförsök. Inte för att studera effekterna av alkoholkonsumtion hos på ungdomar och på metamfetaminberoende.
Dessa två är beroenden, men beroenden skapade av människan och som vi kan välja att säga nej till. Är det då motiverat att djur ska lida och dö för detta? En sjukdom som Parkinson är ju i sammanhanget något helt annat.
Om djurförsök överlag är berättigat är en annan fråga. Och Parkinsonforskning överlag har jag inga problem med alls. Men varför måste den utföras på djur?
Jag misstror starkt att "Per" är någon slags forskare, då han enbart är raljant och "besserwisser"
SvaraRaderaSå skulle aldrig en seriös person uttrycka sig.
Peter: Sorgs artikel försöker inte visa "att metamfetamin är dåligt", så jag förstår inte att du tycker att den kunskapen gör studien onödig. Om man bortser från inställningen att missbrukare får skylla sig själva (det kanske det gör, men det är lättare att rehabilitera dem om man förstår deras beroende) så handlar studien om effekter på inlärning av ett ämne som barn födda till brukarmödrar fått i sig, som vi ger till barn med ADHD och som slår på samma receptorer som narkos- och Parkinsonmedel. Det är inte så lätt att avfärda den som du gör. En sjukdom som Parkinsons är i sammanhanget inte så väsenskilt som det kan verka för en lekman. Tack och lov finns det fortfarande forskare i de etiska nämnderna.
SvaraRaderaDe allra flesta djurförsök görs med konkreta patologier i åtanke. Ett fåtal görs för att testa nya teknologier och ytterligare några för grundfysiologiska frågeställningar. Och kommentaren att grundforskning skulle vara onödigt bortser bekvämt nog från att de patientnära genombrott som görs idag baseras på gårdagens grundforskning. Eller är det någon som tror att det hade gjorts fas 1 studier på konstgjorda ögon idag om Hubel och Wiesel eller Ramon y Cajal inte hade fått göra sin "onödiga" forskning dessförinnan?
Och det finns en hel del forskning utan djurförsök, men vill du veta varför konkreta studier görs på djur får du titta i de etiska ansökningarna.
Johan: Du får tro vad du vill. Min invändning mot inlägget vilar inte på huruvida jag är forskare eller inte. Jag påpekade bara att på min institution forskas det en hel del om en viss sjukdom, vilket råkar vara sant om många institutioner, men om du vill ha en praktisk demonstration kan på gå in på BMCs reception på medfak i Lund, be att få ringa anknytning 21464 på interntelefonen och fråga efter Per så kan jag visa dig runt. Jag försäkrar att vi kommer hitta en hel del grupper som sysslar med Parkinson. Men om du tror att man kan utesluta att någon sysslar med forskning genom att se om de blir raljanta när djurvänner släpper loss sina mer vetenskapsfientliga salvor så vågar jag gissa mig till att du själv aldrig varit i närheten av ett medicinskt labb. En senior forskare på min avdelning bjöd på tårta när Djurskyddsmyndigheten lades ned.
Tyckte du förresten att du själv tillförde något viktigt genom att ventilera hur oseriös jag är?
Per, såklart är jag medveten om att jag förenklar. Jag har bara läst artikeln i New Scientist, inte hela rapporten. Och jag menar inte att missbrukare inte får skylla sig själva.
SvaraRaderaMen min fråga är om det etiskt rätt och riktigt att djur ska lida och dö för att forska på företeelser som människan skapat (till skillnad från sjukdomar) – som vi vet är skadliga och som i grunden finns till för att vissa människor ska tjäna pengar på att andra utvecklar ett beroende.
Vad drar du själv gränsen? Är kosmetikatester på djur ok? De flesta brukar svara nej på den frågan. Djurförsök rörande rökning? Tror många skulle svara nej även där. Alkohol? Även om man förespråkar djurförsök överlag känns det rimligt att man drar någon sorts gräns där det inte längre är etiskt acceptabelt att utföra djurförsök. Var drar du din?
Har själv inget problem med grundforskning, men stora problem när den utförs på djur. Hur många djur är det acceptabelt att utsätta för försök med premissen att det eventuellt kan leda fram till något?
Och du har helt rätt i att det finns forskare i de etiska nämnderna. Det är ju till och med så att forskarna är i en stor majoritet i nämnderna - och det är ju just därför det aldrig först någon etisk diskussion av den typ som jag luftar. Och att i princip 100% av alla ansökningar godkänns kan knappast ses som ett gott betyg för en ETISK nämnd, när etiken inte ens diskuteras. Vilket säkert forskare har anledning att uttrycka ”tack och lov” inför.
Och de enda som faktiskt läser alla ansökningar till samtliga nämnder är Djurens Rätt. Så jag skulle säga att vi har rätt bra koll på den biten. Vi har lagt upp en del ansökningar som exempel på de djurförsök som utförs i Sverige på www.stoppaplågsammadjurförsök.se
Liksom de flesta tycker jag att kosmetikatester är onödiga, vilket skulle diskvalificera dem. Du har däremot helt enkelt fel när du drar upp en skiljelinje mellan sjukdomar och "företeelser människan skapat". Att förenkla effekterna av metamfetamin till något som "finns till för att vissa ska tjäna pengar på andras beroende" är i grunden fel, som jag redan sagt. Forskningen tjänar även andra syften. Djurförsök rörande rökning har jag inga problem med, så länge det är studier som svarar på relevanta frågor. Det verkar inte vara något du alls är intresserad av. Du verkar bara bry dig om vilket område det handlar om, inte den vetenskapliga frågeställningen. Att rökskador ofta (men inte alltid, vilket du verkar utgå från) är självförvållade ser jag egentligen inte alls hur det är relevant. Antingen behandlar man en sjukdom på bästa sätt eller så gör man det inte. KOL är en sjukdom. Nu vet jag inte om du räknar KOL-forskning som forskning om rökning, men faktum är ju att KOL är en företeelse som människan skapat och att folk som ådragit sig det genom rökning eller riskabla arbeten i någon bemärkelse hade kunnat undvika det.
SvaraRaderaAntalet djur man utsätter för försök har jag också svårt att se relevansen i. Kunskap varar för evigt. Hur väger man en i princip oändlig vinst mot en ändlig kostnad? Är det värt att offra en fluga är det värt att offra två. Men jag antar att en utilitarist inte skulle hålla med mig. Att vara för forskning på konkreta sjukdomar men mot grundforskningen som gör den förra möjlig är dock för mig lite kortsiktigt.
Jag vet inte riktigt vad du menar med "en etisk diskussion av den typ du luftar", så jag kan inte riktigt svara på varför den inte förs i nämnderna. Självklart diskuteras inte huruvida djurförsök alls är försvarbara, men jag antar att det inte är det du menar. Bara att forskare inte är kapabla till etiska resonemang i lika hög grad som en lekman. Anledningen till att i princip inga ansökningar får avslag skulle jag säga är mer trivial än du påstår: Forskare är inte idioter. Det tar månader att få igenom en ansökan (räknat från den tidpunkt man skulle velat starta projektet). Det är lätt att följa de regler som finns. Får man backning får man nästan alltid skylla sig själv. (Med ett par undantag: Jag har varit med om att ett par ansökningar fällts på ren okunskap från nämnden, men även det kan undvikas genom att skriva allt så en högstadieelev förstår.) Etiska nämnderna finns till för att se till att forskare följer de etiska riktlinjerna, inte för att diskutera etik. Riktlinjerna är tydligt formulerade och enkla för en insatt sökande att följa, vilket jag tycker är ett gott betyg. Det godtycke som fortfarande finns kvar går oftast att lösa.
Min avsikt med att hänvisa till djurförsök var i alla fall inte att bestrida att du läst dem. Jag är bekant med Djurens Rätt och deras synnerligen selektiva publicering av ansökningar, men du frågade varför det inte kan göras t.ex. Parkinsonforskning utan djurförsök. Eftersom du har läst igenom alla ansökningarna borde du vara unikt insatt i just denna fråga, eftersom det krävs att man redogör för alternativa metoder. Däremot finns inget svar som täcker ett helt fält. Det något övergeneraliserande försöket skulle låta "därför att djurförsök är det enda vi har", men det är förstås inte sant om alla delar av fältet. Nu forskar jag inte själv om PD, men vad gäller de djurförsök som görs inom mitt fält är frågan helt enkelt att annars skulle ingen forskning göras. De tiotusentals patienter som behandlas med cochlea- och DBS-implantat som resultat av forskningen skulle stått utan alternativ. Det kan förstås diskuteras om alla försök inom mitt fält varit motiverade - jag tycker inte det, för dålig forskning är ett tragiskt faktum - men det är en annan fråga om vetenskaplig kvalitet och inte etik.
Per, om någon drabbas av en företeelse, hur kan det då vara fel att ta med orsaken till företeelsen i beräkningen? Jag har svårt hur se det. Och det handlar naturligtvis inte om huruvida vi ska behandla sjukdomar eller inte. Och att vi ska sluta ställa ”frågor” Det handlar om huruvida det är moraliskt rätt att djur drabbas av våra ”frågor”.
SvaraRaderaVäldigt många har bestämt sig för att oavsett ”frågans” angelägenhet så är det inte ok att tortera människor för att få reda på informationen. Oavsett frågan så är det inte ok att utsätta människor för lidande för att få svaret. Överhuvudtaget. Fortfarande är djur ett alternativ, nästan oavsett vilket fråga som ställs – så länge det inte handlar om kosmetika då förstås. Och det är en inställning jag inte köper.
Lösningen på detta är naturligtvis inte att sluta forska, utan att satsa mer på alternativa metoder där djur inte används.
Du tycker vi är selektiva i de handlingar vi publicerar. Och du är selektiv i de exempel du tar upp. Ska vi ta ett konkret exempel?
Två av de försök vi har lagt upp på vår hemsida innebär att nästan 800 råttor och möss används för att se om nikotinets stimulerande effekt är olika för män och kvinnor. Enligt ansökningarna antyder studier på människa att kvinnor har svårare att sluta röka än män.
Göteborgs djurförsöksetiska nämnd godkände ansökningarna den 18 juni 2008 och den 22 september 2009. Djurens Rätts representanter reserverade sig, och en politiker. Övriga ledamöter godkände försöket.
Tycker du detta är en ok ”fråga” Och i vilket annat forum skulle en etisk diskussion kring dessa försök föras i om inte i de etiska nämnderna?
Per är en produkt av sin omgivning. Man kan inte i många år vistas i en miljö där djurförsök anses som självklart nödvändigt, utan att färgas av det. För 60 år sedan användes utvecklingsstörda för forskning. Det var t ex så vi lärde oss att socker orsakade karies (Vipeholmsstudien). Det ansågs naturligt på den tiden.
SvaraRaderaAtt utbildas och att jobba i en den miljö, att dagligen fika och luncha med kollegor som forskade på utvecklingsstörda, gjorda att nya studenter tyckte att sådan forskning är självklar och nödvändig och inte det minsta problematisk. Precis som det är med djurförsök idag.
Det glädjer mig dock att Stefan säger att urvalet försök på www.stoppaplågsammadjurförsök.se/ är "selektivt". Jag tolkar det som att Per ser just dessa försök som åtminstone tveksamma.
SvaraRaderaEn djurförsökare som ifrågasättar att vissa djurförsök utförs, det är verkligen inte något som händer varje dag!
Peter, vad vet du om djurförsök?
SvaraRaderaPaula, vad vill du veta om jag vet?
SvaraRaderaHej!
SvaraRaderaJag vill, som utbildad forskare men numera verksam inom annat yrkesområde, ge ett tydligt exempel på att "onödiga" djurförsök utförs. Under min utbildning för bara ett par år sedan till biomedicinare ingick djurförsök som en del i utbildningen (och gör så,vad jag vet,än idag). Det hela gick ut på att man, i studenternas närvaro, avlivade flertal råttor för att utföra en labb där man skulle illustrera att glukosupptaget i cellerna är insulinberoende. Vävnad från de döda råttorna användes för att vi på efterföljande laboration skulle se rent laborativt att det var så dessa cellulära mekanismer fungerade. Detta dödande var på alla sätt totalt onödigt och oförsvarbart, då vi hade kunnat lära oss detta på annat vis, tex genom ngt så simpelt som att läsa i en av våra läroböcker, och att se en uppritad bild på vad som sker på cellulär nivå hade varit fullt tillräckligt i inlärningssyfte.
Detta tycker jag tydligt illustrerar hur lite ett djurliv är värt i många forskares ögon (i detta fall våra forskande lärare & kursansvariga som upprättade kursens upplägg). Jag kan även tillägga att råttorna avlivades gnm att gasas ihjäl med koldioxid, ngt som är mkt plågsamt och kvävningen utlöser panik hos försöksdjuret som försöker få luft. Detta har enligt min mening stora likheter med nazisternas gaskammare. (Alternativet till koldioxid är kolmonoxid- då djuret istället lugnt & fridfullt somnar in-men det används inte då det kan ha skadlig effekt på oss människor om det skulle läcka ut...)
Jag kännde en stor sorg för dessa djur och närvarade ej vid detta. Men det värsta i min mening var att så många av mina kurskamrater sill synes oberörda stod runt den döende råttan och oberört tittade på medan den gasades ihjäl. Vart har empatin tagit vägen?
Troligen har den försvunnit alltmer i takt med att man under många år skolats in i att de medicinvetenskapliga frågeställningarna är det överlägset viktigaste, och i takt med att man var och varannan dag under utbildningen läser vetenskapligga artiklar där djurförsök används som försöksmetod skolas man in i att det är helt normalt och acceptabelt, och är för många efterhand inget som man längre refleterar över.
Mycket sorgligt...
Jag anser att man som människa och i synnerhet som forksare har ett stort etiskt ansvar för det man utsätter djur för. Därför är det särskillt obehagligt att se att empatin redan under utbildningen tycks trubbas av för många, i takt med att det vetenskapliga tänkandet tar över.
Sen finns det även positiva exempel där tex en forskande vän till mig hoppade av ett forskningsprojekt som innefattade dödande av ett stort antal djurindivider, då personen ej stod ut rent känslomässigt med att medverka i det.
Det sista jag vill tillägga när det kommer till "onödiga" djurförsök är alla de försöksdjur som dör utan att ens ha "används" i ngt djurförsök. Något som det inte talas så mycket om. När en forksare planerar att utföra en "studie på djurmodell" (=försöksdjur)beräknar han/hon antalet djur som kommer att behövas för att studien ska bli statistiskt tillförlitlig bla. Detta djurantal "beställs" från en leverantör. Men när studien sedan fortlöper visar det sig ofta att man inte behövde så många djurindivider, eller att försöket avbryts av någon anledning.
De "överblivna" djuren (ofta råttor) får enligt reglerna endast(!) användas till just den studie som de beställdes för att medverka i, och avlivas därför om de "blir över", pga dessa regler.
Ett stort antal djurliv går därför till spillo för ingenting.
Även detta visar tydligt hur lite ett djurliv är värt inom forskarvärden.
Min dröm, förhoppning & stora tro är att när jag blir gammal kommer man att tala om djurförsök som ett minne blått, i en ny tid där djur behandlas med omtanke!
/Hoping for a brighter world
Hej igen,
SvaraRaderaPeters fråga är olyckligtvis omöjlig att svara på, eftersom han inte bifogar en länk till den "onödiga" studien eller dess etiska tillstånd. Med tanke på de studier DR stämplat som "onödiga" tidigare skulle jag inte ta Peter på orden i frågan, även om jag nog skulle ha gott om sällskap om jag gjorde det.
Som ett lite tentativt svar så skulle jag tycka att det var en intressant studie beroende på vilken hypotes som testas. Forskning kring nikotinerga receptorer har gett ett stort antal olika läkemedel som är till enorm nytta för många, även icke-rökare. Men det går som sagt inte att svara på utan att se ansökan.
Angående resonemanget kring Peters fiktiva distinktion mellan människoorsakade sjukdomar och andra sjukdomar så orkar jag inte repetera mig mer än så här: Bara för att ett forskningsprojekt råkar vara t.ex. en rökare till nytta så är det inte ett dåligt projekt. Forskning kring t.ex. acetylkolinreceptorer (vilket jag anar att den "dåliga" forskning från göteborg du är emot för att den hjälper rökare) har varit till enorm nytta inom anelgesi, blodtrycksbehandling, autonoma nervsjukdomar, etc. Det här är ingen djupt förborgad hemlighet. Hade Peter eller t.ex. de Djurens Rättare som reflexmässigt ratar forskning de sällan begriper sig på orkat göra en sökning på wikipedia hade de kanske varit lite klokare, men viljan saknas. Det är med andra ord inte en fråga om "att ta med orsaken till företeelsen i beräkningen" som påstås ovan. Det handlar om att DR antingen inte vet vad det är de diskuterar orsaken till, eller avsiktligt utelämnar det. Men, för att återknyta till blogginlägget ovan: vi vet ju redan att metamfetamin är skadligt och då spelar det ingen roll vad forskning kring t.ex. metamfetamin gör för nytta eller om den alls är till för att hjälpa metamfetaminberoende personer eller svara på helt andra frågor. (Det finns för övrigt ett mycket bättre sätt att ta reda på hur mycket forskning som är "nödvändig" eller inte än att sitta och läsa etiska ansäkningar och det är att följa pengarna. I stället för att kasta fram ett par mer elelr mindre avsiktligt missförstådda projektbeskrivningar skrivna för lekmän, varför inte jämföra hur mycket pengar som satsas på det du anser är överdrivet, t.ex. HIV/AIDS eller PD med hur stora summor som satsas på något fält du tycker är onödigt? På de konferenser jag bevistar brukar t.ex. cerebellum hånas som neurobiologins blindtarm (vilket iofs inte är helt rättvist, men det får duga tills vidare). Om det bara satsas så lite som tio gånger mer pengar på PD än på lillhjärnan skulle jag bli chockad. Antagligen krävs det en eller ett par tiopotenser till. Hur många av VRs, Vinnovas, eller de olika specialicerade fondernas anslag gick till depression, psykoser, diabetes, alzheimers, etc, och hur många gick till något av de "onödiga" projekt du ondgör dig över? Antalet djurförsök kommer i stort sett stå i proportion till kronorna.
forts.
SvaraRaderaSedan låter jag förstås lite mer kategoriskt optimistisk till djurförsök än jag egentligen är i den här debatten, men bara for the record: Det utförs massvis av onödiga djurförsök. Oftast (inom den forskning jag är kvalificerad att såga i alla fall) är det en fråga om bristande kvalitet. Dålig statistik, dåliga kontrollgrupper, metodikfrågor av olika slag, etc. Så vitt den etiska nämnden anbelangar kan den inte göra så mycket åt sådana saker om det inte är våldsamma övertramp eller en av de sakkunniga i nämnden råkar ha insikt i just det området (vilket är undantagsfall), men det är inte ett problem Djurens Rätt eller andra lekmän kommer vara med att lösa. (Om du tycker att jag låter allt för elitistisk, ett försök: Lek finn fem fel med t.ex. PMID 18568929, en review över genuint kass forskning som tagit kål på en himla massa råttor utan att göra någon nytta alls.) Snarare är tendensen den motsatta, att tekniska frågor skjuts undan för att diskutera trivialiteter (en underbar debatt om hur mycket smärta en råtta kan känna när den är hjärndöd kommer till minnes). Att som den anonyme forskaren ovan nämnt avliva djur i etikens namn är också i mina ögon dumt, men något jag måste leva med för att kunna forska om de saker (Som vi för övrigt redan vet är dåliga, så DR skulle antagligen inte se med blida ögon på min forskning kring förlamning och smärtlindring.) jag anser viktigare.
De etiska nämnderna är inte ett forum för att diskutera politik, eller för den delen ens etik. Nämnden finns till för att se till att forskare följer reglerna. Punkt. Det är bara ett faktum och min åsikt spelar inte så stor roll. Sedan kan jag faktiskt hålla med Peter om att man visst skulle kunna förbjuda djurförsök. (Jag håller alltså inte med om att man borde det, men att frågan är värd att diskutera.) Men nämnderna har inte mandat att förbjuda djurförsök, även om man ibland får intrycket att det är okänt och/eller oviktigt för de lekmän man träffar där. All offentlig makt utgår uppenbarligen från riksdagen, även om det skulle roa mig personligen om det istället var den akademiska världen. Att föra en etisk debatt där eller i media skulle kanske inte per definition vara slöseri med tid, i alla fall. Att vara med i en forskargrupp är ett annat sätt att påverka. Min grupp har t.ex. beslutat att inte genomföra en del försök som säkert skulle ge intressanta rön för att vi inte anser dem etiska, även om de är tillåtna. Jag utgår från att andra gör det med.
Och visst skulle det vara bra med alternativ till djurförsök och det kommer säkert komma fler med tiden (efter det att man gjort massvis med djurförsök för att validera var och en av metoderna, bör kanske nämnas). Det är ett ändamål så gott som något att ösa pengar på. Men det är inte en fråga för forskare utan för deras finansiärer. Det lämnar fortfarande frågan vad man ska göra av de djurförsök som inte kan ersättas med något annat, och jag har ännu inte hört någon vara rakryggad nog att offentligt säga att vi borde sluta forska kring vissa sjukdomar om det inte gör att göra utan djurförsök. På den här bloggen så anses (om jag förstått det rätt) forskning kring saker människan orsakat själv vara oacceptabel med djur (även om det som sagt är en befängd uppdelning), men det är inte uppenbart vilka andra sjukdomar som skulle vänta sig samma öde. Miljösjukdomar? Ärftliga sjukdomar? Sjukdomar som inte drabbar så många? Förhoppningsvis kommer man, åtminstone inom den mer produktdrivna och kliniska forskningen, kunna införa fler djurfria metoder, men det kommer inte finnas alternativ till alla försök (om man inte tänker sig modeller med potentiellt än större etiska problem, som smärtförsök på människor eller datorer, eller att undermåligt testade preparat går direkt till patienter). Alternativ är bra och brukar uppskattas när de dyker upp (om de verkligen är alternativ), men de är ingen silver bullet som magiskt kommer svepa undan problemen.
Jag ber för övrigt om ursäkt för att ha återupplivat en gammal tråd och för att det blev lite långt.
Hej Per,
SvaraRaderavilken fråga är det som omöjlig att svara på? Ansökan till försöket om cigarettrökning finns på www.stoppaplågsammadjurförsök.se
Tror det finns risk för att jag återupprepar mig en aning, men:
Självfallet är det inte så enkelt som att säga att alla åkommor skapade av människor är mer eller mindre värde att offra djur för än andra åkommor. Jag gjorde som du och hårddrog det en aning. Men om vi fokuserar på forskning om cigarettrökning för en stund (och jag tycker inte du kan jämföra cigarettrökning med förlamning så där, och att resultaten leder även till annat tycker jag inte du kan räkna in. Det måste ju vara motivet till försöket som vi måste ta ställning till). Om syftet med försöken enligt ansökan är att studera skillnader när det gäller rökning hos män och kvinnor? Läs gärna ansökan på länken ovan, och hör av dig med din synpunkt på försöket. Vore intressant att höra.
I hela ditt resonemang nämner du aldrig djuren, och jag tycker det är lite talande. Forskning på alla områden är väldigt intressant, men när andra drabbas räcker det inte med att säga att det är ”intressant”. Man kan hävda att alla djurförsök är moraliskt fel och tveksam forskning, men även om man accepterar djurförsök så vore det väldigt underligt att dra en gräns vid kosmetika (eftersom skönhet inte anses värt att offra djur för) men sedan inte någon annanstans överhuvudtaget. För mig är det väldigt ologiskt, om man inte anser att djur helt och hållet saknar förmåga att lida, och att detta lidande saknar betydelse.
Rörande de etiska nämnderna så skulle jag säga att du har helt fel. Deras uppgift är inte att se till att ”forskarna följer reglerna”. Nämndernas uppgift är att att se till försökets betydelse – försöket måste anses angeläget är allmän synpunkt - och ta in det lidandet djuret förväntas få av försöket. De ska bedöma om försöket ska vara så viktigt för människan att nyttan väger tyngre än lidandet. Det är något annat än din beskrivning, och jag tycker absolut att en etisk debatt skulle passa in där. Jag tycker i själva verket att en etisk diskussion är helt nödvändig utifrån dessa förutsättningar.
Om inte annat så kanske det vore en väldigt bra idé att döpa om nämnderna. Av namnet ”djurförsöksetiska nämnd” så får man ju nästan uppfattningen att det handlar mer om etik än regler... Och jag undrar fortfarande vilket forum du tycker är bättre för att föra en etisk diskussion om djurförsök än av de som beslutar om försöken ska få utföras eller inte.
Avslutningsvis angående din något negativa framtidsbild. Det var inte så länge sedan man gjorde försök på slavar, utvecklingsstörda, funktionshindrade – grupper som vi idag inte skulle tänka oss att använda som försöksobjekt oavsett mål och syfte. Det spelar ingen roll varför, men vi skulle aldrig sätta en människa i samma position som vi sätter ett försöks djur i. Vår etik har utvecklats, och det känns rimligt att tro att etiken kommer ha lika stor betydelse som den tekniska utvecklingen rörande frågan om djurförsökens vara eller icke vara i framtiden.