24 januari 2011

Småfisigt om kött i Filter

Det var med visst hopp och förväntan jag tog mig an artikeln "Den sista biffen" i senaste numret av magasinet Filter (nr. 18, februari/mars 2011). Filters upplägg möjliggör artiklar som inte gör sig på särskilt många andra ställen, så detta kändes ju väldigt spännande! Men det tog tyvärr inte särskilt lång tid innan jag insåg att den här artikeln inte alls var intressant eller tankeväckande. (Enligt min sambo smet sig orden "j-a skitartikel" förbi mina läppar medan jag läste, men jag tänker dementerar detta om någon frågar.)

När jag skriver detta känner jag mig fånigt förutsägbar. Det är klart någon som är mot köttätande som sådant är kritiskt till en artikel som argumenterar för motsatsen. Men jag tröstar mig med att Mattias Göransson rimligen måste känna sig lika förutsägbar även han.

"Den sista biffen" är skriven av Filters chefredaktör Mattias Göransson - och det står naturligtvis Filter fritt att skriva precis den artikel man är intresserade av att skriva. Vem vore jag att klaga på det fria ordet!? Men jag tycker det finns ett par saker med artikeln som gör den ointressant. Tyvärr, får man väl säga.

För det första, vad är grejen med kollektivet "veganer"? I artikeln intervjuas en mängd personer som stödjer artikelförfattarens tes. Alla har namn och en historia. Sasha Wizansky på den amerikanska tidskriften ”Meat-paper” intervjuas, liksom lantbrukaren Jan Eriksson (vars lösning på försörjningsproblematiken är att konstatera att det faktiskt inte behöver bo så många i Göteborg…). Men kollektivet "veganer" är anonymt genom hela artikeln, och efter sjuttioelfte gången artikelförfattaren slänger ur sig detta börjar jag ledsna.

Inte blir det bättre av att kollektivet veganer tillskrivs uppfattningar som att det skulle vara Peter Singer som uppfann djuretiken - men djuretiken har ju en mycket längre historia än så konstaterar Mattias Göransson. Jaha. Tack för den informationen. Damn you B12-brist!

En sak man dock kan konstatera efter att ha läst artikeln är att om man har miljöargumentet som grund för en djurrättslig ideologi så hamnar man i en klurig balansgång. Siffror går att kasta upp på en mängd olika sätt, och väldigt ofta landar de på just det sätt som tilltalar den som slängde upp dem. Detta köper jag. Liksom att de siffror Göransson slänger upp landar ungefär som han tänkt sig.

Men just där ligger också problemet. Att Göransson endast låter röster som ekar som hans egen blir lite märkligt. I en skrift från miljöorganisationen WWF går det att läsa att djurfoderproducenterna Lantmännen och Svenskt Foder står för 80 procent av sojaimporten till Sverige. EU importerar å sin sida en fjärdedel av världsproduktionen av soja - och nästan allt går till djurfoder. I Mattias Göranssons värld förvandlas detta till "ett visst odlande" av sojabönor - varefter han konstaterar att de djur vi äter på det stora hela äter sådant som vi människor inte kan äta. Märkligt. För så är det ju inte, skulle jag hävda.

Och lika märkligt är det att han lyckas få in att kollektivet veganer nästan blir mer skyldiga till denna sojakonsumtion, när den mänskliga delen av den globala sojakonsumtionen faktiskt är så marginell att det inte är mer än en fjärt i rymden.

Äsch, jag hade verkligen velat vara lite mer positiv. Jag ville gärna. Men det gick inte. Det var en bra idé Filter. Men det blev inte så bra. Typiskt köttätare.

Och jo, grunden till att vi inte ska äta djur är etiken, inte miljön.

86 kommentarer:

  1. stötte oxå på, det befängda, argumentet att "veganer dricker sojamjölk och förstör därmed för 1000tals människor i sydamerika, det är mycket bättre med vanlig mjölk" häromveckan, sick! personen ifråga hade tydligen skällt ut några ungdomar som såg det som självklart att dricka sojamjölk med detta argument som backup och då hade de minsann "inte haft något svar"

    lustigt då att denna person inte överhuvudtaget svarade när jag informerade om vad den största delen av den odlade sojan används till, kan man anta att han "inte hade något svar" på det?

    hej facebookanekdot..:) tack för en awesome blogg btw!

    lotsa <3

    SvaraRadera
  2. Varför är det inte längre ett miljöargument, att man inte ska äta djur?

    SvaraRadera
  3. Gubben i skogen25 januari 2011 00:52

    Vasst skrivet, bra bloggaren Peter Nilsson!
    Anonym 00.24, som jag ser det är det främst av etiska skäl vi ska avstå från köttätande, men miljöargumenten blir som "sojagrädde på moset", om uttycket är bekant.
    Miljöargumenten är starka, men för många av oss inte huvudskälet till att avstå från kött.

    SvaraRadera
  4. Håller med Gubben i skogen. Vasst skrivet.

    Inte lika vasst av Filters chefred Göransson. Instämmer i kritiken av att veganer är ett jämntjockt kollektiv utan namn och ansikten. Hur svårt hade det varit att hitta en vegan? Det är inte direkt 1944... (Göransson är för övrigt blåvit, vilket ligger honom i fatet...).

    SvaraRadera
  5. Bra skrivet Peter. Jag tycker du ska formulera din kritik i ett brev till Filter, de verkar vara ganska öppna med att publicera även kritik mot deras innehåll på insändarsidan.

    SvaraRadera
  6. Filter? Det är dom som hatar kvinnliga journalister va?

    SvaraRadera
  7. Anonym 00:24,
    det är ett miljöargument. Men det är inte det viktigaste argumentet till varför vi inte ska äta djur.

    Anonym 07:31,
    har dålig koll på Filter (däremot desto bättre koll på deras systertidningen Offside), så vad dom hatar eller inte hatar vet jag inte. Men jag gissar att de inte är toksålda på vegomat.

    SvaraRadera
  8. Skriver Göransson ingenting alls om djuretiska argument för veganism?

    SvaraRadera
  9. Som kortast i inledningen, och rätt avfärdande som jag läser det. Men på det stora hela handlar artikeln om miljöargumenten för att äta (eller inte äta) kött.

    SvaraRadera
  10. En kommentar, bara. Du skriver: "En sak man dock kan konstatera efter att ha läst artikeln är att om man har miljöargumentet som grund för en djurrättslig ideologi så hamnar man i en klurig balansgång."
    Det gläder mig, eftersom det var exakt det texten handlade om. Inte moralfrågan. Det står tydligt uttryckt, från ingressen och framåt (vilket inte hindrar att jag har fått ta emot upprörda kommentarer från folk som efterlyser moralargument – ungefär som en countryfantast som ger sig på Britney Spears nya för att den är "för lite country").
    Att vegankollektivet är anonymt beror på att jag håller mig till argument som är så vitt spridda och upprepade av så många att det kändes meningslöst att placera dem i en specifik mun, eller för den delen höra dem upprepas ännu en gång. Däremot finns det intressanta följdfrågor att ställa. Av den anledningen hörde jag av mig till Djurrättsalliansens talesman Richard Klinsmeister, som bland annat har sagt i Göteborgs-Posten att föreningens mål är att alla ska bli veganer. Bland annat ville jag höra om inställningen till miljömässigt vettig och human djurhållning – hur ovanlig den än må vara – och om alliansen, som princip, kunde tänka sig att framhålla goda exempel på samma vis som man så förtjänstfullt hänger ut rötäggen. (Just det är en idé som Håkan Fällman, styckarmästaren i texten, hävdar att han försökt framföra till en representant för Djurens Rätt, med följden att han blev mer eller mindre idiotförklarad.) För att vara en talesperson var Klinsmeister märkligt svårfångad, och när han till slut svarade var det med ett SMS: "Vi har bestämt oss för att inte ställa upp i media om vi inte tar kontakt själva pga ständiga felvinklingar." Däremot kunde han tänka sig att mejla, och öppnade med ett långt svar där han framför allt argumenterade mot djurplågeri. Jag svarade att därom var lyckligtvis både köttätare (med viss modifikation) och veganer överens, och att frågan var en annan. Det svarade han aldrig på och därmed tog konversationen slut. Hur som helst vet jag inte om det resonemanget hade fått plats i texten – i slutändan handlade det om att koncentrera ner en sjukt lång text till det centrala. Exempelvis fick jag slänga en ganska lång och intressant passus om syntetiskt kött och Julie Golds forskning på Chalmers – den var etiskt intressant, men ur miljöperspektiv bara ännu ett exempel på hur hårresande slarvigt folk slänger sig med fakta. Och fler sådana behövde jag ju inte. Så jag sparar den till framtiden, och den dag jag eller någon annan hos oss tar sig an etiksidan.
    Och om sojan: i en redan faktaspäckad text skrev jag varken siffrorna för hur stor andel som blir djurfoder, vegetabilisk olja, biobränsle eller sojaproteinprodukter till konsumentledet (runt 4 procent, om jag inte minns fel). I en värld där somliga hävdar absolut rätt och svartvita argument, och drar tvärsäkra slutsatser om att köttätande är fel för att sojaodling skövlar regnskog, tyckte jag det räckte med konstaterandet att även den som inte äter kött förbrukar soja - om inte annat för att påvisa att världen är långt mer komplicerad än många nog önskar sig. Det är klart jag visste att det nålsticket innebar en provokation. Den bjuder jag på.
    När det gäller vad djuren äter, och om det är människoföda eller inte, har du fel – men istället för att jag fyller det här kommentatorsfältet mer tycker jag att du ska göra som Monbiot och läsa Fairlies bok. Jag rekommenderar den varmt till både köttätare och veganer.

    Med vänlig hälsning,
    Mattias Göransson

    SvaraRadera
  11. Varför denna fixering vid Richard Klinsmeister? Måste väl funnits någon annan att intervju om detta ämne (miljömässigt vettig och human djurhållning) från det perspektivet?

    SvaraRadera
  12. Med all säkerhet, men som pusslet nu blev lagt känner jag att det blir en fråga för andra att resonera vidare kring istället.

    SvaraRadera
  13. Mattias Göransson:

    "det var exakt det [miljöargument] texten handlade om. Inte moralfrågan. Det står tydligt uttryckt, från ingressen och framåt (vilket inte hindrar att jag har fått ta emot upprörda kommentarer från folk som efterlyser moralargument – ungefär som en countryfantast som ger sig på Britney Spears nya för att den är "för lite country")."

    Kan inte din egen tidnings puff för artikeln med formuleringen "Vi reder en gång för alla ut om det är OK att äta kött" ha påverkat reaktionen? Förutom att vara pompös signalerar den formuleringen rimligen att alla relevanta typer av argument ska prövas. Skriv vad ni menar.

    "...han framför allt argumenterade mot djurplågeri. Jag svarade att därom var lyckligtvis både köttätare (med viss modifikation) och veganer överens, och att frågan var en annan."

    Mattias om du idag äter produkter med kött, mjölk och ägg från de storskaliga producenterna så betalar du de facto för djurplågeri och djurförtryck. Då är du inte i praktiken överens med oss som är emot djurförtryck, du är en del av det.

    "Det är klart jag visste att det nålsticket innebar en provokation. Den bjuder jag på."

    Modigt av dig att stå upp för det animalie-industriella komplexet mot de mäktiga veganerna!

    SvaraRadera
  14. Anonym 18:45.

    Om du idag äter sojaprodukter från de storskaliga producenterna så betalar du de facto att ta de vilda djurens hem, döda de som ej kan fly undan skördetröskorna, samt förstör jorden och kringmiljön.

    Skulle du göra likadant mot naturfolk som lever i skogarna? Nej det hade du inte såklart. Varför då detta brutala mot djuren och miljön?

    SvaraRadera
  15. Hej det är jag Anonym 00:24!

    Vilken sorts produktion av vegetabilier och anmalier är det ni jämför för att komma fram till att vegansk mathållning är det enda hållbara?

    SvaraRadera
  16. Jag har sett Filter som en tidning som törs ta upp lite obekväma frågor, men hur obekvämt är det att ställa sig på köttindustrins sida istället för motsatsen? Hur modig är man om man bara vill vinkla en artikel till köttätandets fördel? Filter låtsas göra ämnet "komplicerat" genom att säga att även veganer äter soja, fastän den förbrukningen är så yttepytteminimal (och ofta kommer från miljövänliga odlingar) att det är pinsamt att låtsas som om den räknas. Det kan inte vara möjligt att en journalist låter ett helt etablissemang stå oemotsagt bara för att den enda vegan man kände till inte ville uttala sig.

    Köttätares favoritargument i miljödiskussioner är att om vi inte har kossor så växer landskapet igen. De tänker aldrig på att vi kan ha kossor UTAN att stänga in dem, plåga dem och slakta dem.

    Filterartikeln känns lika unken som om de hade haft ett stort försvarstal för den stackars tobaksindustrin som hälsorörelsen försöker knäcka.

    Vem förlorar på att vi slutar äta kött? Inte miljön, inte djuren, inte människorna. Men slaktarna, de får nog gå på arbetsförmedlingen, stackarna.

    Jag antar att Filter menar att Jorden kommer att gå under om alla blir veganer. Det är journalistik på hög nivå...

    SvaraRadera
  17. Gubben i skogen25 januari 2011 22:42

    Tapetorkestern, jag blir glad av din skarpsinninga och välformulerade kommentar.

    SvaraRadera
  18. Hej Mattias!

    Jag tror, som en av de anonyma här ovan skriver, att ni har er själva att skylla för upprörda kommentarer om brist på etik. Ni puffar för artikeln genom att skriva att ni en gång för alla ska reda ut om det är ok att äta kött. Men det gör ni ju inte alls. Och det bidrar naturligtvis vad man känner för det man läser.

    Det var synd att du inte fick bättre kontakt med Djurrättsalliansens talesperson i Göteborg, men det finns ju naturligtvis många andra du hade kunnat prata med. Inte för att du måste, men för att det hade gjort artikeln mer intressant. Jag tycker fortfarande det är tråkigt att du anonymiserar rösterna mot kött, medan du t.ex. letar upp en konverterad köttätare (som numera är redaktör för en kött-tidning) i San Fransisco. Som en annan anonym här ovan konstaterar – de stora pengarna, de multinationella företagen och de inflytelserika makthavarna i denna diskussion finns på köttets sida. Att falla in i den linjen är inte direkt att utmana något.

    Det är inte veganerna som importerar soja till Sverige och EU, det är kött- och mjölkföretagen. Det kan inte ditt nålstick mot sojamjölksdrickarna ändra på. Och jag hävdar fortfarande att djur i Sverige år 2011 konsumerar en väldig mängd produkter som människor skulle kunna konsumera. Och att det finns väldigt goda skäl - såväl miljömässiga som etiska – till varför vi bör äta annat än djur.

    Naturligtvis är det upp till dig vad du vill skriva och publicera för artikel. Men det får inte direkt vegankollektivets värld att gunga när en ur köttkollektivet finner argument för att fortsätta sin köttkonsumtion, och dessutom lyckas hitta personer att prata med som faller väldigt väl in i denna mall. Det är bland annat detta som gör artikeln mindre intressant än vad den hade kunnat vara.

    Jag ger dig dock helt rätt i att diskussionen kring vad vi ska äta ur ett miljöperspektiv är rörig. Det finns väldigt många röster i debatten - varav Simon Fairlie är en, men bara en. Och det är just av dessa anledningar som jag flera gånger skrivit att det visst finns miljöargument för att skippa köttet (men då vanligtvis att skippa det en eller flera gånger i veckan, snarare än helt och hållet) - med att djurrättsrörelsens argumentation bör vila på en etisk grund.

    Hälsningar Peter

    SvaraRadera
  19. Peter Nilsson, din senaste kommentar är lysande.
    Tack för att du finns för djuren och för oss läsare.

    SvaraRadera
  20. Mattias: Extremt slapp journalistik isf: "Det blir en fråga för andra att resonera vidare kring istället". Nu var ju det här din artikel där "veganer" klumpas ihop på ett extremt märkligt sätt. Och som påpekas här ovan har du ju lyckas hitta personer som styrker din tes, då hade ju en motröst varit mer än välbehövligt. Men å andra sidan, om det är sådan journalistik ni vill bedriva är ju upp till er. För min del blir det ingen förnyelse av prenumerationen.

    SvaraRadera
  21. Anonym 20:04: om du läser vad som skrivits här hittills så ser du att den absolut största importören av soja till Sverige idag är "djurproducenterna" - de som spärrar in och dödar djur för pengar. Animalieätande människor som Mattias Göransson är indirekt sveriges största sojakonsumenter. Det gäller även globalt: nästan all soja som produceras används till djurfoder, särskilt den som produceras Sydamerika t ex i regnskogsområden. Äter du kött köpt i vanlig butik i Sverige idag så är du de facto storkonsument av soja. Vegetariska konsumentprodukter däremot används inte sällan ekologisk soja odlad i Europa. Angående djur som skadas vid vegetabilieproduktion så bör du läsa följande statistik: http://www.animalvisuals.org/data/1mc/

    Om du verkligen tog de värderingar du skriver om på så borde den statistiken få dig att byta beteende. Hoppas du gjorde det och inte bara ville vara sarkastisk.

    SvaraRadera
  22. *Om du verkligen tog de värderingar du skriver om på allvar

    SvaraRadera
  23. Hej, och tack för ett väldigt bra inlägg och fortsatt intressant läsning i kommentarstråden! Jag blev också irriterad på samma artikel och skrev av mig i ett långt inlägg som jag först publicerade på facebook, där bara mina vänner kunde läsa. Efter att ha läst ditt inlägg har jag nu satt upp en blogg där jag tänkte utveckla mina tankar om djurrätt mm, och startar den med att publicera min reflektion kring just "Den sista biffen".

    SvaraRadera
  24. Anonym 12:40.

    Till att börja med är jag inte glad för att du upplever mig som sarkastisk. Ber om ursäkt för det.

    Ja det är sant att köttkonsumtion är ännu värre. Eller rättare sagt sjukt värdelöst! Men att gynna och delta i storskalig odling innebär något. Nämligen att man tar djurens hem, dödar dem som inte kan fly undan, samt förstör väldigt mycket av jorden.

    http://www.djurensratt.se/portal/page/portal/djurens_ratt/faktabas/samhallsbyggande/jordbruks-skogsbruk

    http://www.youtube.com/watch?v=dG3Y5csPTNY

    http://www.djurensratt.se/portal/page/portal/djurens_ratt/recept/vegetariska-ingredienser

    Mycket av veganmat är soja eller spannmål, som innebär död och flykt för många djur. Kött baserta på spannmål är sämst. Men om vi sluta med köttet och istället ger spannmålet till människor som svälter kommer ju spannmålsproduktionen bestå. Och allt ont spannmål står för bestå.

    Jag kikade in på din länk. Jätteintressant. Tack!

    Om man vill minska dödandet så bör man enligt den statistiken äta bara frukt. Och en tablett Mitt val vegetarian såklart. :) Det borde man ju faktiskt göra!

    Men frågan består. Vaför godkänner vi att ta djurens hem, dödar dem som inte kan fly? Det hade vi inte godkännt att göra mot människor. En tanke bara som jag tycker kräver svar.

    Vi kan ju leva utan soja och spannmål. Precis som det supersjälvklara att vi kan leva utan animaliska produkter.

    Jag håller på att fundera ut ett nytt ord. Typ konsekvensvegan eller nåt. :) Vi har ju redan lite benämningar. Demi, semi, lakto, ovo o.s.v.

    Att vara traditionell vegan håller inte längre enligt mig iaf.

    En liten (med ödmjukhet) fråga till bloggaren. Hur kommer det sig att det (på en blogg som INTE förtrycker djur) finns en medvetet upplagd länk till Vegofamiljen? Ser att det konsumeras ägg där. Är det lämpligt att göra "reklam" för äggkonsumtion här?

    SvaraRadera
  25. Anonym,

    som jag ser det utsätter vi andra för lidande och död bara genom att finnas till. Vi kommer aldrig, vågar jag hävda, kunna komma ner på noll.

    Däremot kan vi göra så mycket vi kan för att åsamka andra så lite av detta som möjligt, och sträva mot ett samhälle som tar hänsyn till så många som möjligt. Det finns (eller i alla fall fanns, min känsla är att det var större för något tiotal år sedan) en rörelse som håller sig till att äta frukt, men jag kan inte riktigt se detta som en realitisk möjlighet för en framtida värld. Medan veganismen för mig är väldigt realistisk. Och realistiska tycker jag vi ska vara.

    Vegofamiljen tycker jag är en väldigt trevlig blogg som handlar om hur en familj hanterar en vardag utan kött. Jag tycker inte riktigt det finns en annan svensk blogg som har det perspektivet.

    SvaraRadera
  26. "Om man vill minska dödandet så bör man enligt den statistiken äta bara frukt. Och en tablett Mitt val vegetarian såklart. :) Det borde man ju faktiskt göra!"

    Men det är inte realistiskt och inte heller näringsmässigt lämpligt. Att äta vegetariskt, inklusive spannmål och sojaprodukter, kan ingå i en näringsmässigt adekvat kost och är dessutom mycket resurssnålt och kräver per person mycket små odlingsytor. Att förändra samhället i den riktningen vore ett mycket, mycket bra och stort steg. Men du är alltså redan själv vegan och funderar nu på vad du kan göra ytterligare? Frågan är om du genom egna kostval kan göra så stor ytterligare skillnad. Är det inte mer effektivt att fokusera din tanke och möda på att påverka andra och samhället?

    SvaraRadera
  27. Peter,

    Visst, vi dödar bara genom att finnas. Mest bakterier och sånt. Men spannmål dödar, stressar och driver djur på flykt som är "smarta" och har ett utvecklat känsloliv. Jag tror inte (hoppas inte) bakterier är så utvecklade.

    Vad som är realistiskt eller inte tycker jag är oklart. Att leva ett liv på frukt och annat som man inte behandla så brutalt som man gör inom spannmålsproduktion tror jag absolut är realistiskt.

    Vi har den möjligheten att inte vara delaktiga i spannmålsproduktionen. Varför då inte välja bort det dödandet det innebär?

    Dricker man mjölk ska man kunna se kon i ögat. Äter man spannmål ska man kunna se kaninen(eller alla andra djur) i ögat.


    Som vegan väljer man bort ägg, kött och mjölk för att man kan det, och för att man inte behöver det, samt för att det orsakar "onödigt" dödande. Varför inte välja bort spannmål?

    Är det realistiskt att 6 miljarder människor kan leva på veganmat? Finns det artiklar om det någonstans?

    Jag trodde du skulle "lite ödmjukt" inse det tokiga i att ha en äggkonsumerande blogg på just en sida som INTE förtrycker djur, och plocka bort den. Inte försvara den!! Är inte äggkonsumtion ett förtryck mot djur? Om ja, varför då har den kvar just på denna bloggen? Är det "väldigt trevligt" att människor laga mat med ägg? Tycker allt det är konstigt att du förvara detta.

    SvaraRadera
  28. Anonym 14:32

    Vad som är näringsmässigt lämpligt är väldigt oklart bland experter idag. Det har många köttätare just som ett argument som vår vegan mat. Ska det vara ett argument så får vi nog vara försiktiga att kritisera köttätare.

    http://jdettner.blogspot.com/search/label/Kost

    Läs allt och fundera lite. Tänk om det är på detta viset. Då kan vi med dina näringsmässiga argument gå ut i skogen å ha ihjäl första bästa.

    SvaraRadera
  29. Anonym,

    men även när du äter frukt dödar du. Det kommer du aldrig att komma undan. Och jo, jag tror det är mer realitiskt att argumentera för en värld med 6 miljarder veganer än en motsvarande med 6 miljarder frukterianer.

    Och förutom detta har vi näringsperspektivet - äter du själv enbart frukt idag så vore det intressant med en inblick i vad du äter om dagarna?

    Jag tycker det vore bra om fler barnfamiljer började äta mer vego, och jag hoppas att Vegofamiljens blogg kan bidra till det. Och jag är hur som helst 100% säker på att ingen kommer börja äta MER ägg vad de redan gör genom att läsa den bloggen. Men förhoppningsvis mindre av annat.

    SvaraRadera
  30. Anonym som kritiserar spannmål: en gång till, är du själv vegetarian? Har du själv valt bort kött av djurrättsskäl? Om inte så framstår det mest som att du är sarkastisk här. Det blir ju märkligt om någon som själv inte tagit första steget i rätt riktning kritiserar andra för att inte ta ett eventuellt sjuttonde. Men inte sällan stöter man på köttätare som driver en märklig linje av typen "om inte veganen är helt perfekt i sitt leverne så har han inget rätt att kritisera köttätare". Det håller såklart inte.

    Anonym som skriver om näring: argumentet är inte att vegomat är den enda näringsriktiga. Det räcker att den är adekvat och det har vetenskapligt stöd. Läs t ex vad ADA skriver här http://www.eatright.org/about/content.aspx?id=8357 :
    "It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes. A vegetarian diet is defined as one that does not include meat (including fowl) or seafood, or products containing those foods. This article reviews the current data related to key nutrients for vegetarians including protein, n-3 fatty acids, iron, zinc, iodine, calcium, and vitamins D and B-12. A vegetarian diet can meet current recommendations for all of these nutrients. In some cases, supplements or fortified foods can provide useful amounts of important nutrients. An evidence-based review showed that vegetarian diets can be nutritionally adequate in pregnancy and result in positive maternal and infant health outcomes. The results of an evidence-based review showed that a vegetarian diet is associated with a lower risk of death from ischemic heart disease. Vegetarians also appear to have lower low-density lipoprotein cholesterol levels, lower blood pressure, and lower rates of hypertension and type 2 diabetes than nonvegetarians. Furthermore, vegetarians tend to have a lower body mass index and lower overall cancer rates. Features of a vegetarian diet that may reduce risk of chronic disease include lower intakes of saturated fat and cholesterol and higher intakes of fruits, vegetables, whole grains, nuts, soy products, fiber, and phytochemicals. The variability of dietary practices among vegetarians makes individual assessment of dietary adequacy essential. In addition to assessing dietary adequacy, food and nutrition professionals can also play key roles in educating vegetarians about sources of specific nutrients, food purchase and preparation, and dietary modifications to meet their needs."

    SvaraRadera
  31. Gubben i skogen26 januari 2011 18:38

    Anonym som förespråkar att vi inte ska äta spannmål eller annat odlat är en bluff!
    En provokatör som har lyckats ganska väl, men hans/hennes senaste kommentar avslöjar honom/henne. Kommentaren är så uppenbar att den kommer från en skojare.
    Det var ett bra försök anonym eller rättare sagt flera bra försök, för du har kommenterat här tidigare med samma argument, men de flesta bluffar avslöjas till slut.
    Du, anonym, har bemötts vänligt och sakligt, men jag hoppas och tror att det är slut med sympatiska svar nu på ditt skojeri.
    Det bästa vore om du, anonym, slutar skriva en massa "skit". Detta är hårda ord, men jag är helt övertygad om att denna person, som älskar ALLT levande är en bluff.
    Så kan det bli.

    SvaraRadera
  32. Anonym 15:43

    Jag är vegan (om nu det är av intresse). Först 3 år vegetarian, nu vegan i 2 år. Precis tryckt i mig två glasstrutar Tofuline. :)Jag är dock en mycket självkritisk människa. Jag har efter att läst en massa artiklar, funderat och börjat tänka bredare, tappat lite motivation. Jag tillhör en av de få veganer som tycker kött är sjukt gott. Att quornfileer och vegetarisk pizza är megagott. Men som jag tänkte innan så var det inte det minsta svårt att undvika detta. Nu när jag märker att det är lite blod (dödande) på tallriken trots att det "bara" är tofu (sojaodling) så känns det som att jag inte är lika motiverad till att vara så noga. Jag känner mig inte konsekvent som du kanske förstår.?

    Kanske kommer jag att göra en "Jens Holm". Gå från vegan till vegetarian.

    Peter.

    Det jag tänkte med Mitt val vegetariantabletten och frukt samt annan föda som inte skada på det viset spannmål gör, är att det är vekligen att ta andras lidande på optimalt allvar. Man begränsar dödandet även om det säkert, precis som du säger, även dödas med sådan kost.

    Vegofamiljens blogg kan finnas och göra nytta precis varsom utom här. Din blogg ska ju inte förtrycka djuren. Det gör vegofamiljen genom att konsumera ägg. Om du sover på saken tror jag du ändrar dig. Övrig feedback från mig är att jag tycker du gör ett väldigt bra jobb. Tar upp intressanta frågor här och analyserar på ett klokt sätt. Bra!

    Ju mer man funderar ju sjukare blir allt. Hur kan man godkänna att vissa flygplatser dödar medvetna individer (skjuter fåglar) för att vi människor ska kunna resa?

    Hur kan man köra bil i hög hastighet när man vet att det finns en stor risk att någon medveten idivid skadas eller dödas för att jag ska leva ett bekvämt liv. Hade det varit lika stor risk att det var en människa som springer ut på vägen så hade jag aldrig accepterat bil i hög hastighet.

    Är det tänkbart att lägga järnväg så skolgården?
    Jag godkänner att åka tåg i djuren hem. Tåg dödar många djur som inte vill annat än att få leva sin liv i fred. Hur kan vi acceptera detta. Snacka om att ser djur som mycket mycket mindre värda.

    Jag behöver inte tåg, bil eller spannmål för att leva.

    Detta är inget vi har disskuterat så det behöver inte bemötas. Var tvungen att skriva av mig bara. :)

    Gubben i skogen.

    Du får gärna argumentera mot det jag skriver. Jag är självkritisk så bemöt gärna det jag skriver med fräcka motargument.

    Platsar jag inte här så respekterar jag naturligtvis det och sluta att skriva mina åsikter.

    SvaraRadera
  33. Anonym,

    Jag kan på ett sätt förstå känslan av att inte vara konsekvent. För mig handlar det om att jag för länge sedan insett att vi aldrig kommer kunna leva ett liv utan att åsamka andra lidande och död (och att de som vanligtvis kritiserar oss för denna inkonsekvens är sådana som själva inte gör ett dyft).

    Min livsfilosofi är väl egentligen alla vi alla göra de djurvänliga val vi kan, men också respektera och acceptera den situation vi befinner oss i – vilket är att vi lever i en djurförtryckande värld där kött och mjölk är norm och det normala. Döda djur finns överallt, så även i kaffet vi dricker (lyssnade för ett tag sedan på en diskussion kring om man kunde dricka kaffe som vegan med tanke på alla djur som dör vid odlandet av kaffebönor). Men med detta sagt så kan vi alla göra så många djurvänliga val vi mäktar med. Och samtidigt jobba för att vi ges möjlighet att göra ännu fler djurvänliga val i framtiden. Så tänker jag.

    Att ta ett steg tillbaka för att man inte känner sig konsekvent känns dock lite märkligt – konsekvensen blir ju bara att du blir ännu mindre konsekvent?

    Min reservation mot att argumentera för en diet baserad på frukt är att jag inte ser det som en realistisk samhällsvision. Och realistiska måste vi vara. Det är ungefär som idén om bara äta kött från djur som har ”haft det bra”, vilket förs fram då och då. Vilket också är totalt omöjligt - så länge vi inte äter kött max en gång i veckan.

    Haha, nejdå – kring Vegofamiljen ändrar jag mig inte. Som sagt tycker jag det är viktigt med en familj som bloggar om en vardag utan kött. Det handlar om det som jag skrev om ovan – olika livssituationer. Jag tycker de flesta veganmatsbloggar skrivs av personer i ungefär samma ålder, och i ungefär samma sociala situation. Fler veganfamiljer borde blogga om hur de löser sin vardag med dagis, skola och en ständigt närvarande stress. Men det finns ingen sådan, och då länkar jag gärna till det som finns. Så pragmatisk är jag.

    Och som sagt – jag tror ingen som läser den bloggen kommer öka sitt ägg-intag. Snarare tvärtom. Men tack för berömmet i övrigt!

    SvaraRadera
  34. Peter.

    Jag förstår att du förstår mig så attt säga. :)

    Exakt! Håller med dig att man borde göra allt man mäktar med. Kaffet är ett annat jättebra exempel som jag inte har tänkt på. Hur kan man godkänna det efter att fått reda på att det dödar massa djur? Hur svårt kan det vara att sluta dricka kaffe?

    Det är allt detta. Bil i hög hastighet, tåg, kaffe (klockrent exempel på något onödigt dödande), spannmål och säkert en massa andra saker också som vi lätt kan avstå, men dödar massor om vi fortsätter.

    Det är detta som (för mig) gör att det kan kännas lite omotiverande. Att jag inte tillåter mig att köpa en påse quornbitar eller säger nej till en semla till kaffet(!) på jobbet, när jag ställer till att för övrigt.

    Jag är helt övertygad på att du kommer ändra dig om Vegofamiljen. Det första du gör imorgon, efter att drömt mardrömmar om trångt bebodda burhöns, är att plocka bort bloggen. :) :)

    SvaraRadera
  35. Hej anonym,

    och tack för att du delar med dig av många spännande tankar och kloka vinklingar på hur vi kan leva våra liv och resultera så lite död som möjligt! En aspekt i diskussionen som jag tycker är värd att lyfta är hur precis alla val vi gör, allt beteenden vi har, får konsekvenser. Det kan tyckas självklart, och det är ganska lätt att överskåda när vi ser på omedelbara konsekvenser av vårt handlande (köpa/äta kött->ökat dödande), men genom vårt handlande så påverkar vi också indirekt hur andra människor agerar. Om jag som vegan alltid har med vällagade lunchlådor till jobbet och berättar om hur lätt och gott det är att leva veganskt, då får det en annan effekt på medmänniskor än om jag alltid tar med mig trista mackor och klagar på att jobbets lunchrestaurang har dåligt veganutbud.

    Om en är vegan av moraliska skäl så har du rätt i att det kan vara dubbelmoral att exempelvis dricka kaffe producerat på ett visst sätt, precis som det skulle vara motsägelsefullt att röka cigaretter och köpa kläder sydda under slavliknande förhållanden. Ett problem i sammanhanget är att det är näst intill omöjligt att leva integrerad i samhället och vara fullständigt konsekvent i sitt moraliska handlande (värms din bostad upp av fjärrvärme från förbränning av slaktavfall? är bussens däck regummerade av restprodukter från slaktindustrin? osv osv). Vill en minimera sin egen direkta skadeverkan på världen så ställer en sig rimligtvis utanför det moderna samhället och lever i exil, men då missas möjligheten att påverka medmänniskor (och djurens lidande kvarstår).

    Jag tror att det ideala är en mellanväg, vi ska kunna leva på ett sätt som vi kan stå för moraliskt, men samtidigt skrämma bort så få medmänniskor som möjligt från att ta steg mot ett mindre djurförtryckande leverne (men det beror förstås på vad ens egna målsättning är, att leva så klanderfritt som möjligt själv, eller att påverka världen så mycket som möjligt). En vegetarian som får 10 köttätare att äta köttfritt två dagar i veckan gör mer nytta än en isolerad vegan som kan alla e-nummer utantill, om jag ska spetsa till det lite.

    Veganer blir ibland beskyllda för att "bara bry sig om djuren" och strunta i andra människors lidande. Påståendet har dålig verklighetsförankring, studier har istället visat att veganer snarare är mer engagerade i andra samhällsfrågor än icke-veganer. Samtidigt finns det en intressant aspekt i frågan, nämligen om var våra handlingar gör mest nytta. För att återknyta till sakfrågan om Vegofamiljen, så anser jag att det är ett bra exempel på när vi bör vara resultatinriktat pragmatiska; det är troligare att bloggen får svensson-familjer att minska på sin köttkonsumption än att den får veganfamiljer att plötsligt börja äta ägg, och således är inget vunnet på att plocka bort länkar till bloggen. Det är möjligt att vi skulle drömma färra mardrömmar om trångt bebodda burhöns, men det betyder inte att lidandet minskat. Vi behöver verkligen självkritiska röster inom rörelsen, så jag är glad för att du delar med dig av dina tankar, samtidigt som jag tror att det kan bidra till att icke-veganer ser oss som sekteristiska när de läser om hur veganer bråkar om det ens är ok att länka till en veg-familj som också råkar äta ägg. Själv tror jag att de långsiktiga konsekvenserna av att sprida länken till bloggen ifråga överväger de dåliga, och således ser jag ogärna att länken tas bort. :)

    SvaraRadera
  36. Gubben i skogen27 januari 2011 10:35

    Hade jag fel, vilket allt tyder på, i mitt påstående att "Anonym" är en bluff, så ber jag om ursäkt.

    SvaraRadera
  37. Intressant Björn! Jag tror på mellanvägen. Och jag tänker som du när det gäller bloggen - så den blir kvar.

    SvaraRadera
  38. Till "spannmålskritikern": din återkommande tankegång verkar vara att om man inte till 100% kan undvika att vara del av ett problem så finns det ingen poäng att göra något alls åt problemet eller att alls minska sin delaktighet i det? Varför tro något sådant? Tycker du det låter rimligt i andra delar av ditt liv också, förutom frågan om djur? Här är en sådan jämförelse: "Att vi har ett trafiksystem medför vissa olycksrisker för människor. Det kommer aldrig att helt kunna undvikas. Alltså spelar det ingen roll hur många människor som allvarligt skadas eller dödas i trafiken."

    Är det ett rimligt sätt att tänka? Nej nej nej!

    Då är det inte rimligt heller i djurfrågan. Vi bör göra vad vi kan, särskilt på de punkter där vi kan göra stor skillnad. Att sluta äta någon annans dödade kropp till middag gör mycket stor skillnad. Efter att ha tagit det steget så är det bästa du kan göra att fokusera på att påverka samhället och andra att röra sig i samma riktning. Det gör mycket större skillnad än att fundera på om du själv kan ta något ytterligare litet steg i ditt privata liv vars verkansgrad och långsiktiga hållbarhet är högst tveksam.

    Är du vegetarian har du redan kommit långt. Var glad och stolt över det och fokusera på att röra samhället i den riktningen. Det är aktivistarbete nog för en hel livstid, jag lovar!

    Till sist så har jag likt Gubben i skogen faktiskt mycket, mycket svårt att tro att någon på allvar skulle tro på den typ av resonemang du antytt här. Jag har aldrig träffat en verklig människa som någonsin trott på något åt det hållet. Jag har aldrig träffat någon som tyckt det varit ens det minsta övertygande. Jag har däremot många gånger sett sådana resonemang föras fram sarkastiskt från köttätare. Det är inget bra argument alls, men syftet hos de köttätare jag hört framföra det verkar mest vara att psyka eller ironisera. Kanske även något slags försvarsmekanism. Nu kan ju just du vara ett unikt undantag, men jag hoppas du förstår den tvekan flera av oss uttrycker.

    SvaraRadera
  39. Tack Peter, roligt att du uppskattade kommentaren! Min länk gömdes lite i mitt användarnamn, men det skulle vara jättekul att höra vad du tänker om min övriga kritik mot artikeln du skriver om ifall du hinner med.
    http://vegantankar.wordpress.com

    (vet att det är ett skamlöst försök att ragga kommentarer och hits, men vad gör en inte med en nystartad blogg) ;)

    SvaraRadera
  40. Björn.

    Tack själv för att du, precis som Peter, inte fördömer utan förstår det jag skriver.

    Jag är vegan av djuretiska själ och inget annat. Minskad miljöförstörelse är en trevlig bieffekt. Och jag känner, precis som du skriver, att jag begår dubbelmoral eller att jag inte känner mig alls konsekvent.

    Som traditionell vegan är det enda viktiga vad som står i innehållsförteckningen. Inget med animaliskt ursprung är A och O. Så har jag själv fungerat och tror bestämt att alla andra traditionella veganer agerat på samma sätt.

    Konsekvesveganen, (mitt påhittade ord) som jag menar är den man bör vara om man vill känna sig konsekvent och korrekt.
    Konsekvensveganen utsätter inte något medvetet djur för "onödig" risk för lidande eller död. Det är såklart svårt att avgöra vad som är onödigt eller ej.
    Men det är just denna svåra frågan som bör vara det centrala i ens bedömmning i vad man anser moraliskt rätt att konsumerar. Inte "bara" vad som står i innehållsförteckningen.

    Att visa att det funkar utmärkt att äta veganmat istället för att klaga på allt är vettig inställning. Det vinner man på. Tycker jag är en mycket smart strategi.

    Håller dock inte med dig angående Vegofamiljen. Ska sägas att min kritik inte är till själva familjen utan det tokiga att deras blogg finns på en sida som inte förtrycker djur. Jag tror inte att Vegofamiljen kommer göra nytta ens. Inte här. På denna bloggen tror jag i dagligt tal alla redan känner till vad det är att vara vegetarian och allt vad det innebär. Hit söker man sig när man är inne på den djurrättsliga linjen. Här finns inga "Svennson familjer" (tror jag). Vegofamiljens blogg gör nytta nästan varsom men den platsar inte här enligt mig. Det faktum att de förtrycker djur passar inte in på en blogg som INTE förtrycker djur. Den gode Peter har dock varit tydlig här, så det är bara att respektera hans beslut att har kvar den. Nog om det.

    Gubben i skogen.

    Det är helt ok. Jag är van vid mycket värre påhopp. Snyggt att be om ursäkt! Respekt till dig!

    Anonym 11:13

    Jag tror faktiskt inte du förstår vad jag har skrivit. Läs gärna igen.

    Att göra så gott man kan är, trots att det innebär dödande är tråkigt, men moraliskt sett ok.

    Att köra bil i hög hastighet är inte att göra så gott man kan. Att äta spannmål är inte nödvändigt. Det är inte heller nödvändigt att dricka kaffe eller äta ägg.

    Enligt mig bör jag (alla "veganer") leva som en konsekvensvegan. Tror dock att mitt äckliga ego beslutar sig för att gå från traditionell vegan till vegetarian. Eller rättare sagt lakto-ovo vegetarian. Och då precis som Peter säger, -ännu mindre konsekvent. Sjukt nog har jag tappat motivation till att leva det strikta livet. Så kanske blir det quorngryta och möjligtvis en semla i framtiden.

    SvaraRadera
  41. Är detta en konsekvensvegan kanske. :) Det är något åt detta hållet jag menar. Långt från spannmålsodlingarna.

    http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article5072253.ab

    SvaraRadera
  42. En annan anonym27 januari 2011 17:05

    Anonyme skribent, du tycks slita med dina funderingar.
    Vad är det för djur som dör "vid bilkörning i hög hastighet" och inte i låg hastighet?
    Du värnar om de djur som ev. dör vid kaffeodling
    och funderar samtidigt på att bli vegetarian istället för vegan, detta är onekligen motsägelsefullt.
    Du överväger att bli vegetarian, samtidigt som du kritiserar bloggaren för att ha en länk till en familj som äter ägg, du verkar ha mycket att fundera över. Hoppas att du kommer fram till något som passar just dig, för vi gör alla olika val.
    Det jag dock reagerar mest på i din senaste kommentar är att du menar att det troligen inte skulle kunna finnas några "Svensson familjer" som läser och kommenterar på denna blogg.
    Jag påstår att det finns massor av s.k. "Svenssonfamiljer" här på bloggen, t.o.m. att vi alla är "Svensson familjer", men att vi har gjort och gör olika val. Det är inte så klokt att se sig själv och sina vegankompisar, som en upphöjd, bättre vetande skara, som ser ner på "Svensson familjer" Det finns alltså många djurrättsengagerade- vegetarian- och veganpersoner/familjer här,som är "Svensson"

    SvaraRadera
  43. Har skickat ett mail till Aftonbladet om att de ska använda sig av Vegofamiljens blogg. Hoppas att dem är förnuftiga och ger den utrymme. Drygt 2 miljoner "Svenssons" dagligen. :)

    SvaraRadera
  44. En annan anonym sa 17:05.

    Läs allt jag har skrivit, och fundera på det, så tror jag att du förstår mig.

    Tänk dig att du passera en skola med bilen. Ofta ser du en skylt där det står 30 km/h. Det finn en anledning till det. Det finns en ökad risk att skada eller döda någon medveten. Den risken kan du begränsa genom att sänka hastigheten.

    När du kör bil i hög hastighet i djuren hem (skogsliknande områden är ett exempel) så ökar risken att döda eller skada medvetna djur. Om du vill ha exempel så ber jag dig kika här.

    http://www.viltolycka.se/hem.aspx

    Det är naturligtvis helt orimligt att utsätta djuren för den fara det innebär att köra bil i hög hastighet, om man anser att medvetna djur ska respekteras.

    Du har helt rätt att jag är motsägelsefull om jag äter vegetariskt. Jag är heller inte konsekvent. Det är jag dock inte heller som traditionell vegan.

    Mitt personliga val (om nu någon är intresserad av det) står mellan lakto-ovo vegetarian och konsekvensvegan. Vegetarianalternativet är flummigt värre. Men ett liv som detta skulle jag må väldigt bra av rent praktiskt och njutbart. Ett liv som konsekvensvegan kommer att ställa till det en del men troligtvis funka praktiskt. Dock strikt liv. Som jag skrev innan så tar nog egot över och på det viste utsätter medvetna individer för död. Genom spannmål, ägg (quorn), mjölk (semla, bilen, kaffet och säkert en massa massa andra saker jag inte behöver för att leva ett ok liv.

    En annan annonym sa.

    Kommentera gärna mitt tänkande kring det omoraliska att köra bil i hög hastighet.

    Håller du med mig så behöver du inte lägga energi på att kommentera. :)

    SvaraRadera
  45. En annan anonym27 januari 2011 18:30

    Aftonbladet, hmmm..........
    Bil i hög hastighet, hmm...........
    "Anonym", acceptera att du är en "Svensson", och att vi alla gör olika val, men vi är alla lika viktiga och lika mycket värda.
    Ägna din tid och energi åt att att vara en positiv förebild, som bl.a. "Björn" och Peter Nilsson beskriver så bra.
    Ditt navelskåderi är lite intressant, men hjälper knappast de tiotusentals djur, som dödas varje dag för att bli mat eller päls.

    SvaraRadera
  46. En annan anonym sa 18:30

    Nu tycker inte jag du argumenterar sakligt mot det jag har skrivit här i 2 dagar. Du bemöter inte heller det jag menar med att det är orimligt att köra bil i hög hastighet om man anser att man ska respektera medvetna idividers liv. hmm.... håller inte som seriöst svar såklart. Det blir bara tråkigt och värdelöst med en sån inställning.


    En blogg som denna förtjänar vettiga inlägg.

    Peter och Björn är enligt mig helt underbara att föra resonomang med. Jag har stor respekt för dem. Jag känner också att jag utvecklas av deras kommentarer och inlägg. Jag känner också att de förstår hur jag känner, vilket är skönt. Dessa herrar håller kanske inte med mig och det är ok.

    Det är helt sjukt att döda för att använda päls. Jag kommer aldrig att propagera för den skiten.

    För övrigt tycker jag igen att du ska läsa allt jag kommenterat här. Gärna med öppet sinne. Då tror jag vi kommer närma oss varandra tankemässigt.

    SvaraRadera
  47. Tack anonym för all trevlig feedback! Jag märker att du råkade lite illa ut när du svarade på mitt resonemang om Svensson-familjer, det var inte meningen. För er andra: det var jag som började använda begreppet, och syftade på familjer som äter som de flesta familjer gör, dvs köttätare. Anonym svarade på och utvecklade mitt resonemang, så det är mig ni ska klandra ifall ni tycker begreppet är hemskt och olämpligt.

    Jag gillar anonyms hållning att veganism inte är någon moralisk slutpunkt, att en kan slå sig ner och känna sig färdig med sin moraliska färd och börja klanka ner på icke-veganer. Det finns så mycket andra aspekter i hur vi lever våra liv som inverkar på andra varelsers välmående/den totala sammanlagda lyckan på jorden, eller vad vi nu väljer att sträva efter. Att se bristerna och dubbelmoralen i ens egna handlingar är tufft, och att ändra beteende utifrån detta är ofta ännu tuffare, ja förändring överhuvudtaget brukar innebära ansträngning. I det sammanhanget tror jag det är viktigt att en inte sätter för stor press på sig själv att göra alla förändringar på en gång, eller att snabbt försöka nå någon moralisk slutpunkt. Utifrån ens egna värderingar går det alltid att leva ett mer moraliskt leverne, och sålänge en fortsätter att sträva i en riktning som en själv vill så tycker jag en ska vara nöjd. Det finns så många exempel på personer som radikaliserats över en natt, tyckt alltihop var för tufft, och sedan droppat det lika snabbt igen.

    När vänner till mig talar om att de är så hiiimla sugna på någon matvara som de pga sin veg*nism egentligen inte skulle äta så brukar jag uppmuntra dem att testa en gång om de vill. Att gå och lida i sitt livsval som veg*n tror jag har mest negativa konsekvenser, både att flera droppar helt för att det var för jobbigt att leva 100% rätt, samt att omgivningen får intrycket att det verkar hemskt jobbigt att vara veg*n. Ettiketterna vi har på olika moraliska livsstilar, som vegan, fyller såklart flera funktioner ifråga om tydlighet, varumärkning osv, men det kan också göra oss väldigt rigida i våra tankar. Det finns ju många olika sätt att vara vegan, och det är också bara en aspekt av ens moraliska liv, som du anonym bra beskriver tycker jag. Min rekommendation till dig är att testa dig fram till en hållning som känns bra för dig, och om du har ork och lust att bli striktare på andra områden i livet, then go for it! Men, det blir synd om du dömer dig själv för att du inte lever ett moraliskt "perfekt" liv, och då inte känner att det inte är lönt alls, för då kommer du troligtvis inte vara nöjd med dig själv som vegetarian heller. Den som är hård mot sig själv tenderar lätt att bli hård mot andra också, eller åtminstone så kan det vara svårt för omgivningen att veta om personen bara är självkritisk, eller också dömande gentemot dem.

    SvaraRadera
  48. Slutord till "spannmålskritikern": Du gör fortfarande ett superkonstigt hopp från "det går inte att helt undvika att bidra till risker mot andra" (spannmål) till "därför är det ok att även avsiktligt skada andra trots att man enkelt kan avstå" (mjölk).

    Att komplexa system medför vissa risker är oundvikligt. Det gäller skola, trafik, vård, el- och vattenproduktion och... ja även spannmålsproduktion. Men skillnaden är stor och tydlig mellan allt det och verksamheter där utnyttjandet och dödandet av andra till "produkter" är själva kärnan och målet.

    Ett lästips till dig och andra är "Animal Activist's Handbook" som tar upp frågor om långsiktighet och effektivitet. Författarna är veteraner som tänkt klokt kring hur ett engagemang görs effektivt, smittar av sig och håller farten och glöden uppe även på lång sikt.

    SvaraRadera
  49. Björn.

    Tack själv! Jag har läst ditt senaste inlägg några gånger. Ska fundera på det du skriver. Mycket är vettigt. Kommer ta din rekommendation på allvar.

    Anonym sa 22:04

    Nu är du ohederlig. Tyvärr! Du påstår saker jag aldrig skrivit. Var nämner jag att det är ok att avsiktligt skada andra trots att man enkelt kan avstå? Var hittar du det?

    Jag skriver att man bör leva som en konsekvensvegan. Detta har jag utvecklat om du läser det jag har skrivit i 2 dagar. Något jag troligtvis inte kommer att praktisera. Jag kommer antagligen att konsumera lite mjölk och en del ägg. Denna konsumtion har jag, som du kan läsa ovan, beskrivit som flummig, icke konsekvent och att mitt äckliga ego kommer välja. Om du tolkar detta som att jag anser det moraliskt riktigt att döda eller skada så har du inte läst noga.

    Jag vill vara tydlig med att som jag lever nu, som traditionell vegan, också flummigt och icke konsekvent.

    Jag säger det igen. Läs allt jag skrivit med öppet sinne. Då tror jag du kommer förstå.

    Tack för lästipset! Jag ska leta rätt på den boken. Hoppas den finns översatt på svenska. Min engelska är jag inte direkt stolt över ska jag säga.

    Du ska få ett boktips tillbaka nu när du inte vill delta i debatten längre. Den heter Vegomyten. Allt som står i den tror inte jag är sanningen. Men författarinnan tar upp storskaligt jordbruk och allt vad det innebär. Hon lämnade veganlivet efter nästan 20 år. Hennes skäl är intressanta. Men som sagt allt hon skriver är jag inte med på iaf.

    Du ska ha tack för visat intresse. Synd bara att ditt sista inlägg är en smula ohederligt. Lev väl!

    SvaraRadera
  50. Anonym: Appropå vegomyten, den här kommentarstråden går igenom många av de argument hon tar upp i boken (både för och emot), här finns mycket tankvärt tycker jag:
    http://vegansofcolor.wordpress.com/2009/05/05/vegetarian-myth-lierre-keith/

    SvaraRadera
  51. Björn.

    Håller med dig! Mycket tänkvärt i Vegomyten.

    SvaraRadera
  52. Hej "spannmålskritikern": Skulle inte svara men när du nämner Lierre Keiths bok "Vegomyten" blir jag tvungen. Det är bland det mest sorgliga exempel på faktafel, logiska felslut och vad man måste beskriva som djup ohederlighet i sättet att resonera som går att hitta tyvärr, blandat med en stor dos personliga problem hos författaren själv. Jag hoppas att ingen någonsin slösar tid på att läsa den boken igen. Lierre Keith är inne på just det obegripliga resonemang som jag tolkade det som att du var inne på förut. Ingen kan vara 100% ren från att bidra till risker mot andra. Därför är det ok att avsiktligt döda och äta djur. Om du är det minsta influerad av Keiths bok så råder jag dig att läsa den mycket tydliga kritik av den som finns publicerad. Näringsvetenskapligt, resursmässigt, djuretiskt - ja bristerna är många, många och fullkomligt systematiska. Här är en start: http://www.theveganrd.com/2010/09/review-of-the-vegetarian-myth.html
    Det finns definitivt inte mycket tänkvärt i den boken. Men det är ganska vanligt på forum på nätet att folk postar om den på ett lite försåtligt sätt, planterar in den i lite olika sammanhang så att säga. Så tack för tipset men nej tack.

    SvaraRadera
  53. Jag har följt denna diskussionen med ett inte särskilt stort intresse, då den känns oviktig, men jag har ändå läst alla kommentarerna.
    Anonym, har du funderat på att ge dig ut i vekligheten och göra något bra för de djur, som dödas varje minut för att bli mat och sluta med ditt intresse för ditt eget navelludd.
    Vakna upp anonym och gör något bra.
    Det är också troligt att du driver med oss, som flera här har uttryckt.

    SvaraRadera
  54. Anonym sa 18:37

    Välkommen tillbaka!

    Du är ohederlig igen. Detta skrev du till mig så att alla här kan läsa det.

    "Lierre Keith är inne på just det obegripliga resonemang som jag tolkade det som att du var inne på förut. Ingen kan vara 100% ren från att bidra till risker mot andra. Därför är det ok att avsiktligt döda och äta djur".

    Någon ny läsare riskerar att tro det är så jag har skrivit. Detta du håller på med är direkt oärligt och enligt mig fuskar du i debatten. Jag köper att man kallar mig för negativa saker. Det är ok i stridens hetta. Men att fuska är det värsta jag vet. Vissa politiker gör som du när de är riktigt trängda i debatter.

    Jag skriver att man bör leva som en konsekvensvegan. Detta har jag utvecklat om du läser det jag har skrivit i 2 dagar. Något jag troligtvis inte kommer att praktisera. Jag kommer antagligen att konsumera lite mjölk och en del ägg. Denna konsumtion har jag, som du kan läsa ovan, beskrivit som flummig, icke konsekvent och att mitt äckliga ego kommer välja. Om du tolkar detta som att jag anser det moraliskt riktigt att döda eller skada så har du inte läst noga.

    Som jag lever idag, som traditionell vegan, är jag också icke konsekvent, flummig och gör inte allt jag mäktar med för att inte döda medvetna.

    Jag tycker absolut man ska läsa Vegomyten. Mest intressant är om storskaligt jordbruk.

    Jag var också tydlig med att jag inte anser att Vegomyten är sanningen på allt. Tydlig var jag också med att skriva att jag inte är med på allt som står i den.

    Men jag håller med Björn om att det finns mycket tänkvärt i Vegomyten.

    Johansson sa 18:43

    Hej Johansson!

    Kul att du har lagt ner så mycket tid och energi på att läsa alla kommentare. Med tanke på att du "inte följt denna diskussionen med ett särskillt stort intresse". Den har ju trots allt pågått ett par dagar och nu skriver du t.o.m.

    Bra att du skriver iaf.

    Det bästa jag kan göra för djuren är att bli Konsekvensvegan. Eftersom du läst alla kommentarer så vet du vad det innebär. Det är det bästa jag kan göra. Men som det ser ut nu så kommer jag att gå från traditionell vegan till lakto-ovo vegetarian. Personligen tycker jag det är sådär. Alla borde vara konsekvensveganer! Men då får man vara beredd att "offra" en del. Kaffe, spannmål, bil i hög hastighet och en massa andra saker som dödar på ett onödigt sätt.

    Vem behöver köra bil i hög hastighet?

    Jag lovar dig att jag inte driver med någon här.

    Jag har dock varit lite spydig mot dig och Mr ohederlig ovan. Men det förtjänar ni.

    Jag gillar seriösa inlägg. Vassa kommentare och smarta argument mot det jag i 2 dagar har levererat här. Men det finns inga verkar det som med tanke på fuskarens och ditt usla inlägg.

    Läs allt jag skrivit. Kom med motargument. Sånt gillar jag nämligen! Jag är alltid redo för att ändra åsikt. Dock krävs, om det finns, motargument.

    Kör hårt!

    SvaraRadera
  55. Johansson sa 18:43.

    Glömde att kommentera lite av det du skrev innan. Du skrev:

    "Det är också troligt att du driver med oss, som flera här har uttryckt."

    Vill bara säga att 50% av dessa har bett mig om ursäkt för att de trott jag är en bluff.

    SvaraRadera
  56. Anonym, det behövs inga motargumet mot det du skriver, de levererar du så bra själv.
    Du är så vinglig i din uppfattning.
    Coola ner och skaffa dig ett bra liv.
    Själv kör jag gärna "bil i hög hastighet" och är vegan.
    Ha det bra och kanske du behöver rådgivning och stöd i dina funderingar och då menar jag inte här på bloggen.

    SvaraRadera
  57. Fam. Svensson sa 23:43

    Hej!

    Du skriver att jag levererar motargument mot mina egna argument. Är det så du menar?

    Om det är så du upplever det så tycker jag att du ska redovisa hur du tänker. Det är nödvändigt om man ska kunna debattera. Det kanske är intressant för andra läsare också.

    Detta är viktigt för mig. Annars är ju jag helt chanslös. Hur ska jag kunna svara dig med ditt så otydligt inlägg?

    Jag vet att traditionella veganer (jag) anser att det är moraliskt riktigt att köra bil i hög hastighet i djurens hem. Jag är precis lika hänsynslös. Traditionella veganer gör nämligen inte vad man mäktar med för att undvika att döda medvetna individer, som inte vill annat än att få leva sina sköna liv i fred.

    En konsekvensvegan hade aldrig accepterat det.

    Om du kollar in denna länken, och kikar längst ner, så ser du antalet viltolyckor 2010. Knappt 50 000 medvetna individer!

    Du skriver:

    Själv kör jag gärna "bil i hög hastighet" och är vegan.

    En sann traditionell vegan!


    http://www.viltolycka.se/statistik/viltolyckor-de-senaste-5-aren.aspx

    SvaraRadera
  58. Slutord från Fam.Svensson, att vara vegan innebär ett val angående den kosthållning man har valt och inget annat.
    Allt annat du skriver om har inget med veganism
    att göra!
    Man kan också vara "djurrättare" och vara emot päls, djur på cirkus, djur på djurparker och säkert annat också, men det du skriver om ligger utanför det som intresserar även den mest engagerade veganen och djurrättaren.

    SvaraRadera
  59. Fam. Svensson sa.. 01:09

    Exakt! Det du skriver är det jag menar med traditionell vegan.

    Moralen sträcker säg till vad man stoppar i munnen. Och lite till såklart, hos de flesta traditionella veganer.


    Och som du lever dit traditionella veganliv så kan du utan problem syssla med nöjesjakt, så länge du inte äter av individen du dödat.

    En konsekvensvegan skulle aldrig syssla med nöjesjakt, köra bil i hög hastighet, dricka kaffe, vara delaktig i storskalig sojaproduktion, äta ägg eller massa andra saker som är som leder till onödigt dödande.

    Jag säger som bloggare Peter. Man ska göra så många djurvänliga val man mäktar med. Klok är han Peter.

    Gör man inte detta. Så kan man vara ärlig mot sig själv och säga att man är omoralisk. Och acceptera det och försöka leva med det.

    Jag har accepterat att jag är icke konsekvent och omoralisk. Jag är ingen konsekvensvegan. Jag är bara en traditionell vegan som troligtvis kommer göra en "Jens Holm".

    Har det bra Fam. Svensson!

    SvaraRadera
  60. Det blev en lång diskussion detta. Mina slutord får bli att vi alla är omoraliska, och att det egentligen inte finns något som heter "konsekvensvegan" . För vore man ”konsekvensvegan” skulle man antagligen komma fram till att det mest moraliskt riktiga är att ta livet av sig - för egentligen är allt vi utsätter andra för onödigt, mer eller mindre. Och detta säger jag med all respekt för Anonym här ovan.

    Låt oss inte tappa fokus på vad som verkligen kommer förändra djurens verklighet. För mig handlar veganism om att vara en del av en förändring, och vi kommer inte förändra världen genom att x antal "konsekvensveganer" slutar dricka kaffe.

    Ha en trevlig helg allihop!

    SvaraRadera
  61. Ett viktigt tillägg.

    De flesta traditionella veganer är som tur väl inte som Fam. Svensson.

    Många traditionella veganer gör ett fantastiskt jobb för djuren. Tycker man kan tolka det som att jag inte förstår det i mitt förra inlägg.

    SvaraRadera
  62. Peter.

    Ordet konsekvensvegan fanns inte innan. Men det är ett nytt väldigt bra ord. En beskrivning av hur en människa har valt att leva sitt moraliska liv.

    Tycker det är galet att säga att man borde ta sitt liv om man är konsekvensvegan. Visst man dödar även som konsekvensvegan. Men är det alltid fel att döda? Är det omoraliskt att döda för att överleva? Är rovdjuren omoraliska?

    Konsekvensveganen tycker inte det är omoraliskt att döda så länge man gör vad en människa mäktar med för att undvika just att döda.

    Jag förlorade två familjemedlemmar för ca 10 år sedan. Han hette Viggo och hon hette Sonja.

    Sonja och Viggo dödades av bilar på en 70 km/h väg med god sikt. Jag älskade mina katter. Det gör också ont när jag tänker på dem.

    För en traditionell vegan är detta sorgligt. Inte mer.

    I en värld med Konsekvensveganer Peter, hade inte Sonja och Viggo dödats.

    Inte heller de 47475 individer som dödades 2010. Där är inte fåglar, möss, hundar, katter och människor inblandade i statistiken.

    Peter du skriver:

    "Låt oss inte tappa fokus på vad som verkligen kommer förändra djurens verklighet."

    Du vet att jag gillar dig. Men du förstår säker att jag är besviken på dig. Har jag inte argumenterat tydligt här i 3 dagar?

    Traditionell vegan är inte att vara rimlig. Alla traditionella veganer gör ett bra jobb. Men en traditionell vegan är för mig inte på någotvis något man behöver sträva efter. Det är liksom inte det ända rätta. Det tänkte jag innan.

    Många är nyfikna på mig som vegan. Ställer många frågor om hur jag tänker. Jag vet nu vad jag ska säga till dessa undrande människor. Jag ska förklara begreppet konsekvensvegan. Jag ska också förklara det faktum att de traditionella veganerna inte gör vad de mäktar med, att dem tycker det är omoraliskt att äta en semla, men är delaktiga i onödigt dödand genom att köra bil i hög (okontrollerad) hastighet, dricker kaffe, deltar i storskaligt jordbruk (med allt vad det innebär), kör motorbåt i skärgården bland de stora löjstimmen (men fördömer folk som äter en sillsmörgås). Detta ska jag förklara.

    Värdet i att vara vegan är borta för mig.

    Det innebär inte att man inte ska vara vegan. Det är bra. Men det har varit något stort att vara vegan. För mig. Men inte längre.

    Vem behöver äta kött?

    Vem behöver dricka kaffe?

    SvaraRadera
  63. Min poäng är att om en "konsekvensvegan" verkligen vore konsekvent så finns det väl egentligen ingen gräns - din gräns för vad som är "onödigt" blir i sammanhanget en lika godtycklig gräns som du anklagar andra veganer för att dra.

    Jag beklagar dina familjemedlemmars död, min poäng är att detta inte hade förändrats genom att du vore konsekvensvegan. Det är samhället du måste förändra, men det du gör istället är att "anklaga" veganer för att köra bil för fort. Det går inte ihop tycker jag.

    Som sagt, veganism är för mig att förändra världen till det bättre. Och jag kan inte se hur dina resonemang leder till detta, snarare tror jag det skulle leda till att färre tog djurvänliga steg - vilket ditt eget resonemang om att välja vegetariskt istället för veganskt är ett utmärkt exempel på.

    SvaraRadera
  64. Peter.

    Konsekvensveganen utsätter inte något medvetet djur för "onödig" risk för lidande eller död. Det är såklart svårt att avgöra vad som är onödigt eller ej.
    Men det är just denna svåra frågan som bör vara det centrala i ens bedömning i vad man anser moraliskt rätt.

    Tycker man det är moraliskt riktigt att köra i 100 km/h utanför skolan. Eller i djurens hem. Ja då gör man det såklart. Allt är en individuell bedömning. Tycker man det är moraliskt riktigt att dricka kaffe trots att det dödar så ska man ju göra det. Likaså om man tycker det är moraliskt riktigt att äta ägg.

    Alla ska göra sina egna bedömningar. Helt klart. Jag menar inget annat. Och jag vill inte anklaga någon om det kan tolkas så. Jag anklagar egentligen mig själv mest. Jag anser ju att jag borde vara en konsekvensvegan.

    Du har som du egentligen säkert förstår helt fel angående Sonja och Viggo. Hade en konsekvensvegan kört bilen som dödade dem hade det aldrig hänt.

    Inte heller de 47475 individer som dödades 2010.

    Håller med dig att traditionell veganism förändrar världen till det bättre.



    Kosekvensveganism är kanske något vissa tycker är värt att leva efter men andra inte.

    Jag vill ger dig rätt i att risken finns att efter att förstått hur icke konsekvent man är som traditionell vegan, istället väljer att bli vegetarian. Och då är ju det fel. Men det är inte konsekvensveganismen fel. Utan den slappa människans (jag) fel.

    Som jag har skrivit innan så tycker jag att du gör ett lysande jobb. Detta ska du såklart fortsätta med så länge du har motivation. Alla kan också göra något djurvänligt. Små steg i rätt riktning helt enkelt.

    SvaraRadera
  65. Du skriver att dina katter inte hade dött om en ”konsekvensvegan” hade kört bilen, samtidigt som du också skriver att ditt resonerande antagligen leder till att färre kommer att bli veganer. Du har därmed inte åstadkommit någonting, som jag ser det. Ditt resonerande leder i praktiken till att fler djur utsätts för lidande istället för färre. Och det är varken konsekvent eller logiskt.

    Det kan vara intressant att diskutera saker, men nu får vi snart börja runda av. Du har dock fortfarande inte kommenterat min syn på veganism som ett sätt att förändra för djuren. Veganism för dig verkar mer handla om någon sorts personlig renhet. Eller har jag fel?

    SvaraRadera
  66. Exakt! Katterna hade inte dödats om en konsekvensvegan kört bilen. Inte heller de 47475 medvetna idivider som drabbades 2010.

    Tror du att dessa hade dödats om en konsekvensvegan kört? Tänker du svara på detta?

    Stämmer också att jag tror det finns risk att efter att insett hur icke konsekvent traditionell veganism är "skiter" i allt. Men då är man väldigt väldigt slapp som individ.

    Som jag skrev innan så kan ju omöjligtvis skulden läggas på konsekvensveganismen. Bara på människan.

    Jag skrev ju att veganism förändrar världen till det bättre. Den är dock inkonsekvent. Men vad gör det när världen bli bättre kan man lätt mena. Och det är sant.

    Någon form av renhet har jag läst att en del kan uppleva. Vissa känner att dem är nöjda för att de inte orsakar död. Och det är väl en bra känsla. Själv tycker jag veganism är bra. Innan tyckte jag det var det ända rätta. Det tänket finns inte längre.

    SvaraRadera
  67. Jag är övertygad om att dina katter och de 47475 andra medvetna individerna hade drabbats även om "konsekvensveganer" hade kört bilarna.
    "Anonym", du är skojig du.

    SvaraRadera
  68. Buddistmunken.

    Om man kör bil i 30 km/h så förstår du säkert att det nästan svårt att köra på någon.

    Varför räknas inte dessa djuren i en traditionell vegansk värld?

    Läs gärna allt jag skrivit och argumentera mot det.

    SvaraRadera
  69. Tackar alla för mig lärorika diskussion.

    Jag tar åt mig av era kommentarer och ska fundera på allt.

    Lev väl!

    SvaraRadera
  70. Anonym,

    En "konsekvensvegan" hade antagligen inte kört bil överhuvudtaget, dels eftersom bilåkande direkt dödar en massa mindre djur och indirekt förstör miljön (=djurens hem).

    Så "konsekvensveganen" hade antagligen cyklat, och katterna hade istället blivit påkörda av någon som inte brydde sig alls.

    Eller så hade "konsekvensveganen" stannat hemma, eftersom att cykla också dödar en massa mindre djur. Vilket i sin tur hade minskat "konsekvensveganens" möjligheter att påverka resten av samhället åt ett djurvänligt håll, och därmed gjort att andelen personer som gjorde djurvänliga val också skulle minska. Det är så jag ser på saken.

    En vegan gör en massa djurvänliga val, men funderingen om att vara ”konsekvensvegan" verkar snarare landa i färre djurvänliga val, både för en själv och för andra. Så jag skulle hävda att den traditionella veganismen är betydligt mer konsekvent och logiskt, eftersom det innebär ett väldigt möjligt och väldigt konkret sätt att säga nej till dödandet av djur på.

    SvaraRadera
  71. Ok en sista kommentar (kanske).

    Jo en konsekvensvegan kan köra bil. Man dödar. Helt klart. Precis som man dödar när man går eller andas. När en konsekvensvegan kör bil gör han vad han mäktar med för att inte döda medvetna individer. Han kör inte alls fort. För en normalsmart människohjärna förstår vilka konsekvenser det innebär att köra fort. Allt handlar om man tycker det är värt att köra sakta och inte skada, eller njuta av höga farter och då riskera medvetna individers liv.

    Vi skulle aldrig acceptera den risk det är att döda ett djur med bilen om samma risk hade gällt människor.

    Jag tror bestämmt att ALLA de 47475 medvetna (plus Sonja och Viggo) djuren hade levt om farten varit mycket låg.

    Att se konsekvensveganism som ett hot är märkligt. Särskilt från en grupp som står på djurens sida.

    Tror alla djur hade gillat en konsekvensvegan.

    Och återigen. Det är inte konsekvensveganismens fel om människor faller tillbaka. Precis som det självklara att det inte är den traditionella veganismens fel om någon inte orkar med den och börjar storkonsumera kött.

    Jag tycker det är ok om vi slutar debatten nu. Men vill någon fortsätta är jag såklart taggad för det.

    Om vi slutar här så tackar jag dig Peter och alla andra. Björns inlägg tar jag med mig särskilt.

    SvaraRadera
  72. Jag tror vi kan avrunda, innan det blir rundgång på diskussionen. Och mycket längre tror jag inte vi kommer denna gång.

    Mina slutord får bli dessa: för mig innebär konsekvenser något väldigt annorlunda än vad det uppenbarligen betyder för dig. För mig är en önskvärd konsekvens av veganism att så många människor som möjligt påverkas att göra så många djurvänliga val som möjligt. Inte att ett litet fåtal klarar av att göra så många djurvänliga val som det bara går.

    Det är endast då vi kommer kunna nå någon bestående förändring. Vad jag som individ gör spelar en ytterst marginell roll, så länge jag inte påverkar andra att gör likadant. Du har, vad jag kunnat se, inte kunnat visa att din modell skulle leda till något av detta. Snarare tvärtom – alltså färre djurvänliga val, snarare än fler. Och där ligger mitt grundläggande problem med resonemanget.

    Och det ligger farligt nära den alltid närvarande kritiken mot djurrättsrörelsen som går ut på att ingen kan göra allt, och därför behöver man inte göra något.

    Så tack för en intressant diskussion. Låt oss nu tillsammans försöka skapa reell förändring för djuren, vilket torde vara den enda konsekvens som egentligen betyder något, om det är djuren vi verkligen bryr oss om.

    SvaraRadera
  73. Peter

    Jag är sjukt sugen på att svara på din text. :)

    Men jag inser att vi aldrig kommer tycka likadant angående konsekvensveganismen.

    Det solklara är dock att traditionell veganism och konsekvensveganismen är positiva. Där är vi lika.

    Jag kritiserar dock mig själv och den traditionella veganismen på goda grunder tycker jag.

    Jag kommer inte att svara trots att jag vill. För jag förstår konsekvenserna av att dra igång igen. :)

    Vill poängtera för allmänheten att svar på Peters sista inlägg finns. Läser man det jag skrivit med öppet sinne så hitta svaren där.

    Tack Peter, och lycka till med ditt fina jobb för de svagaste!

    SvaraRadera
  74. Soya är inte människoföda om den inte framställts på det traditionella sättet, dvs. fermenterats och lagrats för att bryta ner enzym-inhibitorerna. Det är faktiskt hälsovådligt att äta soya-produkter som inte fermenterats.

    Jag har ätit "vanlig mat" under min uppväxt, sedan varit vegan en kortare tid (men det finns inget skabbigare än köttsubstitut, sånt skit äter jag inte, förstår inte hur någon kan äta sånt skabb, tacka vet jag grönsaker och svamp och annat smarrigt), raw food vegan några år, vegetarian en längre tid och nu äter jag mycket raw food, men också tillagad mat, jag äter ekologiskt odlade/vildväxande frukter, bär och grönsaker, och äter kött och fisk nästan varje dag och är noga med att äta allt av djuret; koka buljong på benen, äta inälvsmaten såsom lever, hjärta, benmärg, hjärna, tunga, oxsvans m.m. och inte bara filén och de "fina" bitarna. Innan jag började äta kött igen forskade jag mycket om djuruppfödning och -hantering och letade fram uppfödare som tar ansvar för djur och miljö. Jag köper endast kött från vilda djur och från djur som går ute året om och endast äter gräs och vall, fisk som är hållbart fångad eller ekologiskt odlad. Jag tar ansvar för vad jag sponsrar med mina pengar och jag skulle gärna jaga, fiska och föda upp djur för att försörja mig själv och min familj om jag hade möjligheten.

    Jag tycker alla som vill äta kött och fisk (men även frukt och grönt) ska ta ansvar för vad de bidrar till genom sina inköp.

    /Li

    SvaraRadera
  75. Li,

    jag ser två problem med ditt resonemang.

    Det första är naturligtvis det etiska. En fisk kan inte vara "hållbart fångad", den har kvävts lika mycket till döds ändå, och en fisk kan inte vara "odlad".

    Och sedan kvarstår problemet att om alla svenskar skulle äta djur som haft det som du förespråkar så skulle inte köttet räcka till. Det är just därför vi har djurfabrikerna. Ända sättet på vilket det vore möjligt är om köttet blev något vi åt någon gång i veckan, istället för till varje måltid som nu.

    Och jag skulle ändå föredra att inte äta djur, det är för mig det mest moraliska.

    SvaraRadera
  76. Elisabeth Taylor14 februari 2011 22:03

    Li, en liten reflektion angående dina synpunkter angående soja.
    Vad är det som är konstigt med att sojan måste behandlas för att bli lämplig som människoföda!?
    Du äter djurhjärna. men kanske inte rå, eller......
    Förövrigt finns det inga djuruppfödare som tar ansvar för djur och miljö, för om de gjorde det, så skulle de syssla med något helt annat.

    SvaraRadera
  77. Peter Nilsson & Elisabeth Taylor,

    Linfångad fisk och ekologiskt uppfödd fisk, inte trålad fisk eller fisk uppfödd på ett sätt som förstör ekosystemet, är det jag pratar om. Musslor som föds upp på ett eko-logiskt sätt som hjälper till att rena vattnet till exempel.

    Köttet skulle mer än väl räcka till om vi lärde oss av naturen och de "urbefolkningar" som fortfarande lever som de gjort i tusentals kanske tillochmed miljontals år, och försökte att åter bli en del av planetens ekosystem istället för att bete oss som en förstörande parasit som aktivt bidrar till vår egen och många andra arters utdöende. Till exempel så strövade det miljontals bufflar, hjort och andra djur på den amerikanska präirien, nu används dessa områden för att odla exempelvis majs och andra extremt besprutade spannmål mestadels ämnade för djuruppfödning på "fabriks"sätt med stora inhängnader. Denna djuruppfödning som är ohållbar och producerar stora mängder giftigt avfall och växthusgaser kan bara föda upp ett par hundratusen djur som ger oss giftigt, antibiotikafullpumpat sjukdomsframkallande kött från sjuka djur som transporterats och slaktats på ett omänskligt och grymt sätt. Det är inte logiskt att göra på detta sätt, det är en del av vårt sjuka ekonomiska system där allting handlar om vinst och inte om hållbarhet och hälsa och respekt för djuren...

    Jag har förstått att ni är veganer, men av mina egna erfarenheter och min egen uppfattning är vi människor inte gjorda för att vara veganer, inget djur är. Alla växtätare får i sig insekter och äter ibland också smådjur. Alla levande väsen behöver detta för vissa essentiella vitaminer och fetter som faktiskt är mycket svårt att få från vegansk kost utan kosttillskott. Och kosttillskott är faktiskt onaturliga ohälsosamma laboratorie- och fabriksmonster som är svårt för kroppen att ta upp på ett bra sätt, och som ofta också faktiskt är giftiga för kroppen.

    Och jag menade inte att det var konstigt att soya måste behandlas och fermenteras innan det kan ätas utan att skada hälsan, jag menade det som ett råd till veganer att endast äta fermenterade soyaprodukter för att inte få problem med hälsan. OCH att inte äta soyaprodukter hela tiden varje dag. Och jag äter faktiskt mycket av de djur jag äter rått; rå benmärg, rå lever, råbiff, carpaccio, sashimi osv... Jag tycker om smaken av kött, och äter ofta helt utan kryddor och någon som helst tillagning.

    Jag tycker det är omoraliskt att barn ska komma till i en näringsfattig kropp, bli ammade med näringsfattig mjölk och växa upp med en kost utan den näring de behöver, innehållande olika onaturliga "ersättningsprodukter" som förstör deras hormonbalans och ger dem endokrina sjukdomar och thyroidsjukdomar, och behöva leva sina liv med den dåliga tandhälsan, de skelettmissbildningar och de livstilssjukdomar som följer.

    Och jag tycker inte, och har inte sagt någonstans i min kommentar att kött skall ätas till varje mål, jag sa faktiskt att jag åt "kött och fisk nästan varje dag". Jag äter en mindre mängd vilt kött och fisk, biodynamiskt uppfött kött och ekologiskt uppfödd fisk, för jag tycker inte kött är stapeln i kosten, det är ett tillbehör som man äter på grund av de hälsobringade effekterna och för att det är gott. En lyxvara helt enkelt. Och av respekt för de djur man mördar för att äta, så skall man ta tillvara på allt, pälsen/huden till kläder och skor, benen till buljong, knappar etc., och all inälvsmat och allt kött skall tas tillvara. Förstår inte hur de flesta köttätande människor bara äter kycklingfilé, oxfilé och fläskfilé hela tiden, det tycker jag är oansvarigt och korkat, för att inte tala om näringsfattigt och oftast fullpumpat med skit från den sjuka fabriksuppfödningen av de lidande djuren. Och det är inte en hälsobringande kost för deras barn.

    /Li

    SvaraRadera
  78. Margarin är inte mat, icke fermenterade soyaprodukter eller stora mängder soya över huvudtaget är farligt för hälsan (precis som hormonpumpat antibiotika-kött från plågade djur är farligt för hälsan), och det har aldrig funnits i mänsklighetens historia människor som levt som veganer helt utan några som helst tillskott av insekter eller andra animaliska produkter (precis som det aldrig funnits människor som ätit sånt äckligt sjukt giftigt kött som de flesta människor äter idag). Och de munkar som levt veganskt så långt som möjligt har inte skaffat barn. Vill man leva helt utan essentiella animaliska födoämnen och med ett stort intag av härdade växtfetter och onaturliga soyaprodukter, eller med ett stort intag av giftigt kött från plågade djur så tycker jag att det är ens ansvar att inte skaffa barn.

    Kontroversiellt kan tyckas, men det är min åsikt. Skaffar man barn så sätter man deras framtid och hälsa i första rummet.

    /Li

    SvaraRadera
  79. Dessutom är den mest hållbara odlingsformen, som desutom ger mest näringsrika produkter, den biodynamiska. Och i biodynamisk odling är gården ett kretslopp, man odlar grödor med hjälp av näring från gårdens djur, och gårdens djur äter endast av det som växer på gårdens marker. Inget inköpt gödsel får förekomma, inget konstgödsel eller besprutning får förekomma. Och eftersom man har djurhållning som en del av gårdens kretslopp så blir det ju självklart fler djur, och eftersom man endast kan ha så många djur som gården kan ge föda åt så slaktas det djur, för att gården inte skall bli överbefolkad av djur som inte får all mat och näring de behöver och för att jorden inte skall bli utarmad.

    Jag tycker alla människor har ett ansvar för planetens ekosystems hälsa, det ekosystem som vi alla är evolverade för att leva i och av, vi har alla ansvar för alla växters och djurs (inklusive människors) hälsa, och genom att äta biodynamisk mat och vild mat (menar inte bara vilda djur utan också vilda växter, som ofta innehåller mycket näring som odlade växter inte gör) så väljer man att bidra till en hållbar utveckling och en framtid för alla djur (inklusive människan) och växter i vårt ekosystem.

    Väljer man "konventionellt" odlad och uppfödd "mat" (ett nytt påfund från 1900-talets människa, tillsammans med nazism, oljeberoende, och ett ekonomiskt system som inte på något vis är särskilt ekonomiskt, en odlingsform som på något underligt sätt har blivit normen i vårt dysfunktionella samhälle och är något vi måste lämna bakom oss, som en pinsam parentes i mänsklighetens historia tillsammans med resten av det giftiga ohållbara oljesamhället och det skeva ekonomiska systemet) så väljer man att bidra till utrotning och förstörelse. Så enkelt är det. Oavsett om man är vegan eller om man äter kött, så bidrar man till vårt ekosystems förstörelse om man väljer att sponsra "konventionell" odling.


    Tyvärr så får dessutom mycket av den ekologisk maten kallas ekologisk men likväl odlas/uppfödas ohållbart med "hjälp" av besprutning, inköpta icke-ekologiska foodstuffs för djuren och annat mygel som tillåts av KRAV. Skamligt!

    /Li

    SvaraRadera
  80. Hej Li,

    Jag sympatiserar med en del av det du skriver, och egentligen tycker vi nog mer lika än olika, på det stora hela. Men jag tycker du verkar ha en del förutfattade meningar om saker om ting, så som det här med veganbarn. Jag lunchade senast idag med två ungar som varit veganer sedan födseln, och det går ingen nöd på dem. Så varför skulle inte deras föräldrar ha skaffat barn menar du?

    Och överlag är det svårt att jämföra med tidigare som du gör. Det har aldrig tidigare funnits kostråd, dietister, mataffärer och snabbmat - det har aldrig i historien funnits så mycket berikade produkter, vitamintillskott, färsk frukt (i Sverige i februari!) och så mycket nyttiga produkter som idag. Det mesta som vi äter är berikat, och det är egentligen lika onaturligt som att stoppa i sig ett piller.

    Livet ser helt enkelt annorlunda ut 2011 jämfört med hur det såg ut på t.ex. 1800-talet, för att inte tala om ännu längre tillbaka i historien. Jag tror detta är något vi måste acceptera, jag har väldigt svårt att se hur vi skulle gå tillbaka när det gäller levnadsförhållanden, snarare tvärtom i så fall.

    Och då blir min poäng att vi mitt i allt detta har en moralisk och etisk skyldighet att orsaka så lite lidande hos andra som möjligt. Och det gör vi inte genom att äta djur när vi faktiskt kan välja att äta annat.

    SvaraRadera
  81. Ja, jag måste ju erkänna att visst har jag förutfattade meningar... de flesta har nog tyvärr det. Men jag tror inte jag har rätt och du har fel, detta är min uppfattning och min "tro", och jag är alltid villig att lära mig nya saker, och erkänna när jag har fel. Och jag menar absolut inte att dessa barn du lunchade med inte ska finnas. Om man försöker göra vad man tror är bäst för sina barn och älskar dem, och försöker göra allt man kan för att göra världen bättre för framtida generationers skull så har jag stor beundran och tacksamhet.

    Men det är skillnad på att "Inte gå nöd på" och att "frodas"... Vi har väl större förhoppningar för våra barn än att att de inte ska gå nöd på dem, vi vill väl att de ska växa och frodas och vara hälsosamma och friska...? Dessutom så brukar man se skelettmissbildningarna på grund av näringsbrist i tonåren när växtspurten kommer/efter växtspurten, och livsstilssjukdomarna brukar visa sig efter vår "peak" i tjugoårsåldern, i 30-50 årsåldern efter barnafödande och andra krävande näringsutpumpande händelser etcetera börjar det synas, märkas och kännas om vi fått och får i oss det vi behöver. Och varje generation får svårare att få barn och varje generation får mer problem på grund av vår "moderna" kosthållning med näringsfattig mat, oavsett om det är köttbaserad eller växtbaserad kost. Dietister brukar dessutom faktiskt oftast vara ute och cykla, och de flesta läkare och dietister verkar inte ens inse sambandet mellan kost och sjukdom.

    Hur den mesta "forskningen" sponsras av företag/institutioner som har något att vinna på vad forskningsrapporterna visar och hur de avskedar och anställer och ger bidrag till forskare beroende på hur samarbetsvilliga de är är något för en annan diskussion...

    Och visst ser världen annorlunda ut nu än den gjorde på 1800-talet, den största skillnaden är väl att inte lika många i västvärlden är svältfödda på energirik mat, däremot så är de svältfödda på näringsrik mat. Dessutom så svälter ju miljontals människor, framför allt barn, i världen ihjäl eller dör av sjukdomar på grund av nedsatt immunförsvar på grund av näringsbrist för att vi väljer att låta dem göra det. Allt detta skulle kunna gå att förhindra om vi förändrade det ekonomiska systemet och vårt samhälle i grunden, och skapade ett samhälle där människor inte dör i en del av världen, medans mat slängs eller eldas upp en annan del... Och där vi inte förgiftar våra sjöar, vattendrag och hav, där vi inte förstör och utarmar vår odlingsbara jord, där jordens termostat och stora syreproducent regnskogen inte är helt borta år 2030, och där korallreven som står för en enorm del av syret på jorden och som de flesta fiskarter är beroende av för sin fortplantning och existens snart är helt förstörda för att vi får mer värdelösa papperslappar/siffor på internet om vi förstör, plundrar och våldtar Moder Jord än om vi hade valt att ta tillvara på dessa ändliga livsviktiga resurser...

    Jag tror på ett samhälle där ingen behöver svälta, där mat inte slängs, och där man odlar och föder upp mat på ett hållbart sätt och producerar mat som främjar hälsa. Och där pengar inte får styra över allt och alla...

    Jag tycker ett Cree ordspråk/spådom säger det jag känner mycket väl;

    "Only after the last tree has been cut down, Only after the last river has been poisoned, Only after the last fish has been caught, Only then will you find that money cannot be eaten.

    /Li

    SvaraRadera
  82. Hej!

    ”Gå nöd på” var ett uttryck jag använde. Jag hade kunnat säga att ”de frodas”, men det vore inte riktigt mina ord. Men hur som helst – naturligtvis kan problem visa sig längre fram, liksom det hade kunnat göra det för ungar som bara äter makaroner och korv. Jag tror att en sund kost är viktig och bra, och jag tror många veganbarn äter betydligt bättre – och med mer kunskap – än andra. Det är i alla fall min erfarenhet. Just eftersom de tvingas argumentera och försvara sig så måste ”veganföräldrarna” kunna så mycket mer än andra. Och det tror jag bara kan vara bra för barnen.

    Och förresten, jag är tämligen övertygad om att du skulle få betydligt större medhåll kring din världsbild hos den genomsnittlige veganen än bland den genomsnittlige köttätaren. Så kanske är det viktigare att rikta kritiken däråt?

    SvaraRadera
  83. ...och jag äter inte snabbmat, frysmat (eller annat skräp, och jag använder inte mikrovågsugn och jag skyr plast som pesten) eller "berikade" produkter, för mig så säger en matvara med beteckningen "berikad" bara att den är så processad och näringsfattig att de måste tillsätta laboratoriefamställd "näring" för att näringsdeklarationen överhuvudtaget skall uppvisa någon näring.

    Jag har respekt för allt levande, oavsett om det är växter eller djur (däribland människodjuret), ändå så väljer jag att äta växter och djur (men inte människodjur eller andra rovdjur högt i näringskedjan), och allt jag äter av ser jag till att ta tillvara så mycket som möjligt av.

    Och jag vet att vissa tycker det är löjligt, men växter är faktiskt också kännande väsen, de är bara väldigt annorlunda från oss och andra djur. Det har visat sig att de kan känna av att vi ska ta på dem/bryta av grenar eller slita loss blad innan vi gör det, då man har uppmätt reaktioner hos växterna som påvisar detta. Bara för att växter är annorlunda än djur betyder inte att de inte lider, förr trodde de "vita manliga auktoriteterna" att spädbarn inte kunde känna något, och att djur inte hade medvetande eller kunde känna smärta, men detta vet vi i västvärlden nu är felaktigt (urbefolkningar har alltid vetat detta, och om man har någon som helst gnutta intuition och instinkt så vet man detta)...

    Jag tror allt jag äter orsakar lidande mer eller mindre, ändå så äter jag: äta eller ätas helt enkelt. Och därför tar jag ansvar för vad jag äter och hur det har behandlats och framställts så mycket och långt jag bara kan...

    /Li

    SvaraRadera
  84. Min avsikt är inte att rikta kritik mot veganer, min avsikt är att diskutera... Och jag vet, eftersom jag varit vegan själv, hur ofta och hur mycket man måste försvara sig (väldigt tröttsamt, speciellt när det kommer från folk med mikrouppvärm dafgårds-skabb-frysmat på tallriken när man sitter där med en stor god quinoasallad med rotfrukter och spenat), och jag vet hur mycket skit den genomsnittlige köttätaren äter, och som jag sagt flera gånger i mina kommentarer här så tycker jag att oavsett om man äter standard-vegan-diet eller standard-köttätar-diet så äter man i princip näringsfattigt skit som höjer blodsockret och förstör hormonbalansen i kroppen.

    Det jag förespråkar är en hållbar och nyttig kosthållning oavsett om man äter kött eller inte. Om jag får slänga till med en generalisering så äter väl kanske högst 5% av planetens befolkning en bra kost, och då är jag optimistisk...

    /Li

    SvaraRadera
  85. Ok, förstår. Själv tycker jag poängen med det nyttiga går förlorad om du äter upp någon annan medan du äter.

    Även om en annan människa vore det nyttigaste vi kunde äta tror jag få skulle göra det av hälsoskäl. Och jag tycker vi bör resonera liadant när det gäller de andra djuren.

    SvaraRadera
  86. Jag förstår och respekterar din synpunkt att det är omoraliskt att döda (eller bidra till dödandet) och äta upp en annan levande varelse, det är tankar jag själv tänker ganska ofta.

    Och nej, med den syn på världen jag har nu skulle jag inte äta en annan människa, hur nyttigt det än ansågs. Men jag vet ju inte hur jag skulle tänka eller känna om jag växt upp på ett helt annat sätt där det var normaliserat... Jag kan ju hoppas att jag inte skulle vara kannibal, men man kan ju aldrig veta. Eller hur jag skulle göra om jag hamnade i en "Alive"-situation...

    Som det är nu så väljer jag att äta kött, ägg, ost, smör och opastöriserad mjölk från biodynamisk gårdar, samt kött från vilt, linfångad fisk etcetera. Mina åsikter är mycket påverkade av hur "urbefolkningar" ser på maten, djuren, naturen och världen och av hur Zeitgeist-rörelsen ser på samhället, naturen ekonomin och världen...'

    /Li

    SvaraRadera

Obs! Endast bloggmedlemmar kan kommentera.