21 april 2010

Ett tips från mig till Sveriges djurindustrier

Det är upprörda toner i tidningen Fjäderfä (en tidning som "ges ut av Pig Poultry Press AB på uppdrag av ägaren SFS-Svenska Ägg Service AB, i samarbete med Svensk Fågel" – försök säga det snabbt tio gånger om du kan).

Upprördhetens uttrycks framförallt av Per Karlsson från Boarps Gård AB i ett öppet brev till Jordbruksverkets generaldirektör Mats Persson. Och det allting kretsar kring är frågan om en tjänsteman på Jordbruksverket kan vara medlem i Djurens Rätt.

Etologen Kristina Odén har tidigare varit anställd på Djurens Rätt, och är fortfarande medlem. 2005 skrev hon Djurens Rätts rapport "Stängda dörrar, en rapport om lidandet i kycklingindustrin". Idag jobbar hon på Jordbruksverkets enhet för häst, fjäderfä och vilt. Och därav upprördheten från kycklingindustrin.

Det finns två aspekter på detta tycker jag. Dels så råder föreningsfrihet i Sverige. En tämligen grundläggande princip. Men framförallt - borde inte kycklingindustrin tvärtom reagera positivt på detta?

Svensk djurhållning har ju inte precis rostat marknaden när det gäller anseende på senaste tiden, någon man nu kämpar för att komma till rätta med. Och vore inte argumentet att det är personer som, mer eller mindre, står på djurens sida som granskar och reglerar djurhållningen det bästa argumentet av alla?

Med personer som har en, mer eller mindre, uttalad inställning för djuren som granskare skulle svensk djurhållning automatiskt för en ökad legitimitet och trovärdighet, istället för som det är idag när certifieringar och granskningar utförs av de som sitter, mer eller mindre, i näringens eget knä.

Detta är naturligtvis inget som djurrätts- eller djurskyddorganisationer ska syssla med, då gör de inte sitt jobb för djuren. Men svensk djurhållning borde vara glada över att det finns personer med ett engagemang för djuren på Jordbruksverket, inte tvärtom.

156 kommentarer:

  1. Början av sista stycket förstod jag inte,vad du menade, kanske inte så viktigt, men det skulle vara trevligt med en utveckling av vad du menar.
    "Detta är naturligtvis inget som djurrätts- eller djurskyddorganisationer ska syssla med, då gör de inte sitt jobb för djuren", det är detta jag inte förstår.
    Förövrigt ett väldigt bra blogginlägg som verkligen sätter fokus på svensk djuruppfödnings desperata och märkliga handlingar att framstå som djurens bästa vänner...............
    Märkligt att de inte kan se en djurrättsmedlem som en resurs, det tyder ju på att de har något eller mycket att dölja.

    SvaraRadera
  2. Såg precis på Sveriges Radio, off topic men klart värt att tas upp!


    http://sverigesradio.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?artikel=3644008

    SvaraRadera
  3. Anonym, i min värld är det en djurrättsorganisations syfte att se till att denna djurhållning i framtiden inte finns kvar. Och om djurrättsorganisationer är med och granskar - och i förlängningen godkänner - djurhållningen så tycker jag att man hamnat snett i sitt fokus. (Och nu är det fritt fram för den som vill kritisera Djurens Rätts engagemang i de djurförsöksetiska nämnderna...)

    Jag kan förvisso tänka mig ett scenario där en djurskyddsorgansation bedriver en sådan verksamhet (och det förekommer redan, om än i andra former - t.ex. danska Dyrenes Beskyttelse har med sin logga på köttprodukter de anser ok) men de borde inte. Enligt mig.

    Men djurindustrierna finns, och kommer finnas kvar under lång tid framöver. Och det finns personer med ett engagemang för djur på platser så som Jordbruksverket och likande. Och jag tycker det är märkligt att den svenska djurnäringen ser det positiva i detta. Och onekligen känns det som att detta tyder på något.

    Klas, väldigt mycket värt att ta upp. Intressant att det är mjölken som hamnar i fokus, hittils har det mest varit fokus på köttets miljöpåverkan.

    Med tanke på att FOA var i lite blåsväder på sistone får vi se hur denna nyhet tas emot.

    SvaraRadera
  4. "Och jag tycker det är märkligt att den svenska djurnäringen ser det positiva i detta."
    Har jag missförstått allt, men menar du inte tvärtom att de INTE har förstått det positiva i detta,

    SvaraRadera
  5. Tack för ett vaksamt öga! Jag var för snabb och glömde ett "inte. Det är märkligt att de INTE ser det positiva i detta.

    SvaraRadera
  6. Det är väl självklart att de blir upprörda över att en statlig tjänsteman tillhör en organisation som har ett uttalat mål att djuruppfödning ska upphöra. En person med sådana åsikter kan knappast anses vara tillräknelig beträffande konstruktiv attityd och korrekta beslut.

    SvaraRadera
  7. Anonym, var du ironisk eller seriös? Jag utgår från att du var seriöst, och min fråga är isf om du tror att en sådan person skulle få behålla sitt jobb på en statlig myndighet om hon eller han saknade konstruktiv attityd eller inte tog korrekta beslut?

    En poäng med den grundlagsskyddade föreningsfrihet är väl att man ska bli bedömd utifrån vad man gör och inte utifrån vilka föreningar man är medlem i.

    SvaraRadera
  8. Jag var ironisk OCH seriös... märkligt koncept, eller hur!

    Visst, man ska bli bedömd utifrån vad man gör, I TEORIN. Men i praktiken kan du kanske fundera på följande scenario:
    * En Sverigedemokrat som jobbar med asylärenden på Migrationsverket
    * En abortmotståndare som jobbar som gynekolog på ungdomsmottagningen
    * En militant feminist som dömer i vårdnadsmål

    Är inte du benägen att tro att deras åsikter som demonstreras av deras föreningstillhörighet kan tänkas påverka deras yrkesutövning? Om inte, så har du en ytterst troskyldig syn på människan (och förtjänar ömsom applåder som ömkan för detta). Om du tror att det påverkar, så borde du därmed också ha förståelse för hur medlemskapet i DR kan påverka yrkesutövningen i djurhållningsfrågor. Eller?

    SvaraRadera
  9. Anonym.
    Vad sägs om medlemmar i Jägareförbundet som handläggar jaktärenden på Naturvårdsverket, djurägare eller centerpartister som jobbar på jordbruksverket, eller sportfiskare som jobbar på fiskeriverket. Varför använder du istället inte sådana exempel?

    SvaraRadera
  10. Det är bara att lägga till dina exempel till listan, Leo, även om centerpartister inte har samma schvung som militanta feminister eller abortmotståndare... ;-)

    Men visst -intressegrupp som intressegrupp... med den stora skillnaden att djurägare och sportfiskare gärna ser att verksamheten i fråga fortsätter, vilket därmed implicit gör dem till konstruktiva deltagare, i motsats till djurrättare som ju enbart är destruktiva deltagare... utifrån ett industriellt perspektiv...

    SvaraRadera
  11. Anonym, Djurens Rätt anser inte att djur ska hållas och dödas för att bli mat. Men vi konstaterar självfallet att verkligheten just nu ser ut på ett annat sätt, och att det är nödvändigt att arbeta även med förhållandena för de djur som föds upp idag.

    Och jag är tämligen övertygad om att Djurens Rätts medlemmar tänker likadant. Så jag köper inte ditt resonemang.

    Jordbruksverkets chef gick ut och sa att Djurens Rätt var en viktig organisation, och hade ingen som helst kritik mot det arbete som personen i fråga har utfört. Och det är väl just detta som är min poäng.

    SvaraRadera
  12. Det är klart att chefen gjorde ett sådant uttalande. Allt annat hade varit personalvårdsmässigt och politiskt självmord.

    Dina första två meningar är dock aningen motsägelsefulla. För att få folk att sluta äta kött (vilket ju är innebörden av att djur inte ska hållas och dödas för att bli mat), så torde det behövas att djurhållningen ska vara så vedervärdig att inte ens hardcore-köttätare kan betvivla djurens otvetydiga och singulärt ensidiga lidande (samt förstås att vi bryr oss om detta lidande). Men om era insatser förbättrar förhållanden för djuren, så innebär ju det ett motverkande av ert huvudmål.

    Ni har säkert utarbetat någon festlig filosofi som får denna motsägelsefullhet att harmonieras i era sinnen, men för en renodlad resultatpragmatiker som jag, så ser jag en intressekonflikt som jag uppenbarligen inte är ensam om att se.

    SvaraRadera
  13. Problemet med ditt resonemang är att det intee finns någon självklar koppling mellan vedervärdig djurhållning och antalet vegetarianer. Det är bara att se sig om i världen för att konstatera att så inte är fallet.

    Och jag skulle inte säga att det är överdrivet många som ser en konflikt i detta.

    SvaraRadera
  14. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  15. Den koppling man kan göra är att ju mer avskyvärd djurhållningen är i ett land, desto färre djurrättare och personer som inte äter djur finns i det landet. Människor påverkas av sin omgivning. Lever man i en miljö där djurhållningen är vedervärdig, så kommer man inte hitta till djurrätt och veganism. Istället vänjs man vid att det är så som man hanterar djur.

    Att förbättra förhållandena för djuren som lever idag motverkar därför inte vårt huvudmål. Snarare är det en förutsättning för att nå vårt huvudmål.

    SvaraRadera
  16. Militanta feminister?
    Är det här ett skämt eller? Använde du verkligen uttrycket militanta feminister?

    SvaraRadera
  17. Erik Judas
    Det fick din uppmärksamhet, eller hur. Det brukar alltid få igång alla palestinahalsduksbärande multiaktivister... som det ju går tretton på dussinet av.

    Leo och Peter
    Så ju bättre djuren har det, desto färre vill äta deras kött? Intressant teori. Kanske är det snarare så att i områden där djurhållning och veganism är frånvarande också är områden där människor har större problem än att klyva hår om vad man har på tallriken...

    SvaraRadera
  18. Anonym, en rimligen tolkning är att ett intresse för att djur ska ha det bra även för med sig en vidare ifrågasättning av vår rätt att äta dem.

    Men jag håller med om avslutande analys. Och vi i västvärlden som konsumerar enorma mängder av jordens resurser, bland annat genom den väldigt, väldigt resurskrävande mat vi äter, gör väldigt lite för att förändra på detta.

    SvaraRadera
  19. Väldigt litet -nej, det tror jag inte. Den här senaste CO2-hysterin tror jag kommer leda till ganska intressanta miljölösningar... även om det kommer att ta sin tid, vilket det ju alltid gör när det handlar om genomgripande förändringar.

    Så ett intresse för djurens välfärd innebär att man ifrågasätter "rätten" att äta dem, säger du? Så lustigt att man genom avståendet av köttätandet då också rycker undan grunden för själva djurens existens. Men i egots upplevelse av moraliskt korrekt leverne, så spelar väl sådant som pragmatisk överlevnad föga roll...

    SvaraRadera
  20. Det är en teori, ja.

    Vad är grunden för djurens existens menar du? Att vi äter dem? Är inte det reducera djur till något väldigt obetydligt?

    Jag kan svara: jo, det är det. Djur existerar för sin egen skull. Ingen lider av att inte existera. Det är högst tveksamt om ett liv i en djurfabrik är bättre än inget liv. Högst tveksamt.

    Dina resonemang är inte nya, men du är onekligen duktig på eleganta och dräpande avslutande formuleringar.

    SvaraRadera
  21. Man tackar, man tackar... ;-)

    Att mina resonemang inte är nya talar dock varken för eller emot validiteten i dem.

    Men "grunden" för djurens existens är väl ändå ointressant. De är HÄR, de finns NU och de LEVER (och dör). I mitt sinne är DET det enda som är intressant. Som du säger, djuren existerar för sin egen skull. MEN om det nu är så att själva förutsättningen för att de ska kunna finnas till och åtminstone till en viss del kunna existera för sin egen skull ÄR att de måste vara till nytta för oss människor, så innebär ditt medvetna köttavstående att du vill förvägra dem den möjligheten. I motsats till sådana som går från kött till icke-kött av dietskäl eller andra ärligt egocentrerade skäl, då de helt enkelt inte bryr sig om djurens välbefinnande, deras existens eller icke-existens.

    Att du i din moraliska högvördighet har beslutat att en icke-existens är att föredra framför en utnyttjad existens, utan att faktiskt fråga sagda djur om deras uppfattning, är faktiskt moraliskt ekvivalent till att en abortläkare UTAN moderns medgivande genomför en abort för att skona fostret från livets vedermödor. Eller för den delen ekvivalent med en köttätare som känner att ätet kött innebär fortsatt liv (under förutsättningen att livet uppfattas som mer värdefullt än lidandet).

    Med andra ord -VAD du gör är inte intressant, utan snarare VARFÖR du gör det. Utifrån det perspektivet handlar det enbart om våra respektive egon och hur vi vill rättfärdiga våra handlingar. Alltså är hela vår diskussion enbart ett firande av vår självständighet och vår förmåga att efterleva vår moral, vilket har föga med den faktiska nyttan för de djur vi tror oss representera.

    SvaraRadera
  22. Liknelsen att vi förvägrar läkare att utan medgivande tvinga kvinnor att genomgå inseminationer skulle vara en mer relevant liknelse. Framhåll också i anslutning till den liknelsen att inseminationen görs med syfte att barnet ska dödas och ätas upp så snart det nått slaktvikt, och att det inte får leva sitt korta liv med sin mor. Och sannolikt inte utomhus, eller på ett sätt som gör det möjligt för dem att ge utlopp för sina naturliga beteenden. Det skulle återspegla verkligheten bättre än ditt exempel med abortläkaren.

    SvaraRadera
  23. Ang. om resonemang är nya eller gamla så har du rätt i att det inte spelar någon roll för validiteten, men detta är resonemang som stötts och blötts. Inget egentligen nytt.

    Mitt problem med ditt resonemang är att man inte kan förvägra någon som inte existerar möjligheten att existera. Förutom rent filosofiskt, men knappt även där.

    Och om så vore fallet är det rimligen varje människans livsuppgift att försöka sig med varenda individ av motsatt kön som vi stöter på - för varje umgänge mellan en kvinna och en man som inte resulterar i en avkomma blir ju per definition en individ som inte ges möjlighet att existera. För att inte tala om vilken synd p-piller, kondomer och liknande preventivmedel i så fall utgör.

    Och som Pia skrev, i princip inget djur i dagens djurfabriker har kommit till genom ”naturlig” fortplantning. Djurens tillkommande, födsel och död är något som vi människor helt och hållet kontrollerar. Så exemplet med abortläkaren fungerar inte utan att du också lägger in att det är en läkaren som gjort kvinnan gravid (utan kvinnans medgivande). Och att det enda syfte med graviditeten är att barnet ska ge läkaren en framtida ekonomisk vinning.

    SvaraRadera
  24. Som respons till att jag påpekar det ointressanta i att ett argument är nytt eller inte, så svarar du att mina resonemang inte är nya... riktigt vass retorik där...

    Så om djuren som finns i dagens djurfabriker inte kan betraktas som "naturliga" (och då därmed uppenbarligen inte förtjänar att få föröka sig), utan deras liv enbart är definierade av människan, så spelar det hela väl ingen större roll för er del. Om ni får som ni vill och djurhållning upphör, så finns det ju inga djur som skördar frukterna av denna framgång. Om djuren å andra sidan fortsätter att produceras, så är de ju ändå inte "naturliga", så varför spelar det någon roll om människan drar nytta av dem då?

    Era resonemang visar med all tydlighet att ni uppfattar värdet av djurens lidande som allom överskuggande värdet av deras liv, och då är ert handlande logiskt (utifrån ett egoperspektiv), men jag har svårt att se den pragmatiska nyttan för djuren med att bli vegan.

    SvaraRadera
  25. ”De är HÄR, de finns NU och de LEVER (och dör)”. Ja, uppenbarligen. Att alla varelser kan antas vilja leva är inget moraliskt försvar för utnyttjande. Strikt filosofiskt skulle man i samma anda kunna anse att det vore ok att föda upp människor som arbetskraft och därefter fråga dem: ”Vill ni leva eller vill ni dö?” Svarar de att de vill leva bekräftar man att slaverisystemet är ok.

    SvaraRadera
  26. Nej, man bevisar inte att det är OK, men man bevisar att de hellre är slavar än att dö. Det är en rätt väsentlig skillnad.

    SvaraRadera
  27. Faktum är att det är den skillnad som är essentiell för huruvida man ska vara vegan eller inte...

    SvaraRadera
  28. Men då pratar du alltså om de nu levande djuren och att de hellre vill leva än att dö? Då undrar jag var du hittat någon som hävdar motsatsen? Menar du att djurrättsrörelsen eller veganer hävdar att djur hellre skulle ha velat vara ofödda än att leva?

    Utveckla gärna hur du bemöter min jämförelse med människoslaveri. Varför kan man inte med liknande logik föda upp människor till slavar? De vill ju leva. Givetvis är tanken om att föda upp mänskliga arbetsslavar absurd, men sätt den gärna ändå i relation till det du argumenterat för, dvs att ”djuren vill leva”.

    SvaraRadera
  29. Jag skulle vilja veta varför inte djurrättsrörelsen tar avstånd fr halal och koscherslakt? är man rädd för att etablissemanget skall spela ut rasistkortet månne? : )

    mvh

    Tryit

    SvaraRadera
  30. Jonne
    Om din tanke kring slaveri. Självklart är det så att om ENDAST slaveri fanns som existensberättigande sysselsättning, så skulle jag föredra att vara slav, framför att jag eller mina efterlevande inte skulle få finnas. Och det är ju den situationen våra slaktdjur står inför. Om inte vi människor har någon nytta av dem, så kommer de inte att finnas till. Alltså utgår jag från att de rent biologiskt har en liknande inställning som jag och därför föredrar att leva i slaveri framför att inte leva alls. Och för att de ska kunna leva alls, behöver de vara till nytta för oss.

    Så du gör en stor skillnad mellan nu levande djur och ännu icke existerande djur? Så temporalt av dig...

    SvaraRadera
  31. Anonym, ditt resonemang har tidigare till stor del utgått från djurens vilja att leva, men vidgas nu till att omfatta artbevarande. Det blir ofta så när argumenten inte riktigt håller. Hur många kor anser du att vi behöver i Världen? Hur många kor tror du att en ko anser att vi behöver i Världen? Tusen? En miljard? Hur många generationer grisar tror du en gris ser framför sig i sin tankevärld? Du ser säkert att vi nu hamnar i en helt annan diskussion än den som handlar om djurs viljor eller välbefinnande.

    SvaraRadera
  32. Bengt Nilsson (anonym?)25 april 2010 20:55

    Jag har skrivit i en annan tråd att det vore trevligt och mer intressant om skribenten anger en signatur/sitt namn istället för enbart "anonym", det blir så svårt att följa diskussionen och ge relevanta synpunkter då "anonym" kan var 1 - ? antal olika personer.
    Klart att namn och signaturer kan missbrukas, men vi höjer ett steg i diskussionerna om vi försöker att inte skriva under med "anonym"

    Förövrigt så är det så att människor och djur föds, lever sina liv och dör, allt enligt naturens ordning, men att födas enbart med syfte att dö en alltför tidig död, verkar inte rimligt. Det behöver man inte vara utbildad på något universitet för att förstå.
    Jag förstår de mer djuplodande resonemangen och de är/kan vara intressanta, men det hela är ju enklare än vad vissa (anonyma) tror.
    Ju mindre kött vi äter, desto färre djur behövs födas enbart för att dödas.

    SvaraRadera
  33. Anonym igen…
    Citat: ”Om din tanke kring slaveri. Självklart är det så att om ENDAST slaveri fanns som existensberättigande sysselsättning, så skulle jag föredra att vara slav, framför att jag eller mina efterlevande inte skulle få finnas.”

    Om jag förstått rätt så skulle du utan minsta tvekan välja att skaffa barn även utifall du visste att de skulle tvingas leva ett liv i slaveri? …och att deras barn och barnbarn också skulle det?

    Det är vi människor som styr hur, när och var slaktdjur ska få finnas. Vi bestämmer hur många de ska vara, hur de ska se ut och hur bra vi anser oss ha råd att låta dem ha det. Problemet är bl.a. att vi inte anser oss ha råd att låta dem ha det bra, och att då hävda att de ”i alla fall får leva” är ett banalt resonemang, även om jag får erkänna att du argumenterar med finess.

    SvaraRadera
  34. Anonym, menade inte att klanka ner på din rätt att argumentera. Beklagar det. Ibland kan man (läs jag) bara bli lite trött på att samma relativt tveksamma argument återkommer gång efter gång...

    Och du förlorade mig någonstans i ditt inledande resonemang, då får gärna förtydliga. Djurens finns, men deras reproduktion är på inget sätt naturlig, nej. Det är människan som avgör när de ska födas, i vilket antal – och även om de inte ska födas, naturligtvis. Djurens Rätt mål är ett samhälle som inte förtrycker djur, och jag tycker absolut att den makt över djurens reproduktion som vi har tagit oss ingår som en del i detta förtryck.

    Att vara vegan är ett sätt att se till att färre – eller inga – djur ska behöva leva och dö i vedervärdiga djurfabriker. Du verkar utgå från att djur skulle föredra att leva i djurfabriker snarare än att inte leva alls. Jag tycker det är ett högst tveksamt. Väldigt, väldigt tveksamt. Och jag tycker det är ett ihåligt argument eftersom den som inte existerar inte kan uppleva en förlust av någon tänkbar existens. Kan du förklara hur en icke-existerande individ kan ha någon synpunkt på något överhuvudtaget?

    Och som Jonne påpekar, en art kan överhuvudtaget inte ha ett intresse av att fortsätta existera. Det är individer som har intressen, inte arter. Det finns inget kollektivt medvetande som resonerar i släktet ”ko”. (Förutom hos Borg i Star Trek förstås.)

    För övrigt tyckte jag att ”Så du gör en stor skillnad mellan nu levande djur och ännu icke existerande djur?” var en mening som var lika svår att förstå, som ordet ”temporal”.

    Tryit, djurrättsrörelsen tar väldigt mycket avstånd från halal- och kosherslakt. Dels utifrån perspektivet att det är slakt som dödar djur, precis som annan slakt, samt utifrån perspektivet att det är en plågsam slaktmetod. Vad är det du efterfrågar, mer konkret?

    SvaraRadera
  35. Förresten, Anonym - vad är din inställning till preventivmedel?

    SvaraRadera
  36. Språkpolisen26 april 2010 00:17

    Ordet/begreppet "temporalt" är ett ord som inte finns, det finns som beskrivning av andra ord, men inte som ett enskilt beskrivande ord.

    SvaraRadera
  37. Jonna
    Jag har inte sagt ett ord om artbevarande, det får stå för dig. Hur många det är som behövs är ändå egalt utifrån mitt, ditt och det enskilda djurets perspektiv. Och det verkar som att du främst går in för ditt och eventuellt det enskilda djurets perspektiv.

    Förklara då gärna för mig hur det enskilda djuret skördar någon förbättring av att du är vegan.

    När veganer jag pratat med tidigare vill förklara sig, så handlar det om att man vill minska antalet djur som föds upp, dvs att det är veganerna som själva använder sig av antalet djur som en måttstock för deras framgång. Men nu har du lärt mig att detta tänkande kommer fram när argumenten tryter, så därför väntar jag spänt på en genialisk definition som klargör den påtagliga fördelen för det enskilda djuret.

    Och ja, jag skulle inte tveka att såväl leva som skaffa barn i slaveri OM det var det enda som stod till buds. Att bara vilja dö utan avkomma är att låta upphöra miljontals år av evolutionär utveckling som slutat i just mig. Det skulle vara att ge upp och att svika alla generationer före mig som möjliggjort min existens. Men att göra en jämförelse mellan mig och såpass lågmedvetna varelser som djur kan man bara ta såhär långt, utan att ta hänsyn till artspecifika faktorer, så därför är det meningslöst att ta just det diskussionsämnet längre, känner jag.

    Vad gäller ditt sista stycke, så håller jag med om mycket av vad du skriver. Ja, det är vi människor som avgör hur bra djuren ska få ha det. Framförallt är det vi köttkonsumenter som avgör det, då det är våra pengar som ligger till grund för djurens villkor. Det är av den anledningen jag tycker det är sorgligt att folk som säger sig bry sig om djur demonstrerar det genom att bojkotta den verksamhet som avgör djurens välmående. Om landets 2-3 % veggisar istället hade krävt en "djurvänlighetsmärkning" och sponsrat denna märkning på det enda påtagligt effektiva sättet, genom att köpa sådant kött, så är jag övertygad om att betydligt mer hade hänt för djurens väl än vad som hittills skett genom bojkott.

    Men med detta sagt, så tror jag ändå att djurhanteringen har haft en svacka iom övergången till industriell standard, men att det är på väg att faktiskt BLI bättre. Det faktum att många är beredda att betala extra för "ekologiskt" eller "KRAV", visar att det lär bli en konkurrensfördel att kunna visa att man hanterar djuren bättre än grannen.

    Och visst, "de får iaf leva" ÄR ett banalt argument, men det gör det inte mindre relevant.

    Tack för kommentaren om finess, du är inte så tokig själv! :-)

    Peter
    Du skriver på ett flertal ställen i din respons att vissa argument är tveksamma, UTAN att förklara varför de är det. Och det, min vän, är TVEKSAMT! :-)

    Något lika tveksamt är din förmåga att påpeka det singulärt essentiella i att försvara den existerande individen, framför arten, SAMTIDIGT som du ändå erkänner att du är ute efter att minska just ANTALET (vilket ju är ett kollektivistiskt, artbaserat mål), samtidigt som argumenten som påvisar värdet av veganism för det enskilda djuret lyser med sin frånvaro.

    Min "temporalkommentar" var mest ett försök att skoja till det kring er ultrafokus av nuet, vilket blir extra skojsigt när man betänker att era handlingar (som veganer) är framtidsinriktade, snarare än nutidsinriktade.

    Jag anar vart du vill komma med din preventivmedelsfråga (och jag hoppas min kommentar till Jonne tar bort behovet av att ta upp just en sådan diskussion (som jag upplever som "old hat")), men jag är inte en katolsk fanatiker... och då hoppas jag du kan lista ut min inställning...

    Bengt
    Kul att du försöker dig på denna diskussion, men jag tror det är bäst om du överlåter argumenterandet till Jonne och Peter...

    Jag får väl börja kalla mig "Anonym nr 1" eller "Nobody Owens" eller "Newyn" eller något annat underhållande...

    SvaraRadera
  38. Språkpolisen
    Nu blev Peter säkert mycket klokare...

    SvaraRadera
  39. Nobody Ownens26 april 2010 03:00

    Jag ber om ursäkt för mina tidigare kommentarer, Jonne och Peter har så rätt och Bengt skriver så klokt.
    Språkpolisens kommentar var helt rätt.
    Jag försökte spela "Bror Duktig", men det blev inte så bra hälsar "Anonym 01.11" och "Anonym 01.16"

    SvaraRadera
  40. Observera att "Nobody Ownens" kl 03.00 är en fejk som bara pratar i nattmössan. Det hade varit trevligt om denne åtminstone kunnat stava rätt i sina fantasier...

    Anonym nr 1

    SvaraRadera
  41. Anonym...
    Helt riktigt, du har inte nämnt ordet artbevarande, men dina argument drar sig mer och mer ditåt. Det var därför jag ville veta om du ser till de nu levande djuren eller om du ser till artens fortsatta överlevnad. Tydligen ligger du någonstans mittemellan. Att vi dels ska se värdet av individens liv (annars är vi egoister) och dels så ska vi beakta individernas vilja till att fortplanta sig. I det här resonemanget, till skillnad från den om slaveriet, så vill du använda argumentet som går ut på djurens förmåga att se framtiden, medan du i den andra diskussionen inte vill utveckla mer eftersom djuren är ”såpass lågmedvetna varelser”. Konsekvent?

    Så, du skulle skaffa barn om du visste att det direkt gick till en slaverirörelse utifall detta var enda sättet för dina barn att leva (för att göra liknelsen med djuren bättre så tas barnet ifrån dig direkt efter födseln). Detta för att inte ”ge upp” eller ”svika” kommande generationer. Ge upp från vad menar du? Vad vill du kämpa för? I den fortsatta jämförelsen med slaktdjur så vore det också rimligt att anta att du redan skulle vara förändrad på ett sätt som gör dig beroende av den industri du är ett kugghjul i (ex genom abnormt stora juver eller genom att du och dina förfäder i generationer på annat sätt blivit framavlade utan någon som helst tanke på annat än maskinella aspekter). Så berätta gärna vad det är du ser framför dig i horisonten. Är det ett väl utvecklat krav-scenario som är lösningen?

    Om du anser att man behöver gå in på mer artspecifika faktorer för att kunna göra jämförelsen med slaveri korrekt, så varför inte göra det? Det är fritt fram att berätta om din syn på de artspecifika skillnaderna.

    Angående din fråga om vad det enskilda djuret skördar för förbättring av att jag är vegan…

    Min högst personliga gissning är (och jag är alltså inte talesman för någon djurrättsrörelse, så klumpa inte ihop inläggen är du bussig): Ingen större förbättring. De djuren som står i djurindustrierna idag är ju redan födda, med alla de medärvda defekter som vi människor har sett till att de har. Vi har miljontals slaktdjur ute i djurfabrikerna och det finns inga stora möjligheter att förbättra livet för dessa, oavsett om du är vegan eller köttätare. Att göra förbättringar för alla nu levande slaktdjur skulle vara ett gigantiskt projekt som skulle kosta massvis av miljarder som skulle ta tid att få fram. Eller rent av omöjligt. Den förbättring jag anser mig bidra till är mer långsiktig. Tyvärr så argumenterar många utifrån det faktum att vi redan har djuren därute i industrierna, och ”man kan ju inte bara släppa ut dem”. Nej, det kan man kanske inte, men stannar visionerna därmed?

    ”Framförallt är det vi köttkonsumenter som avgör det, då det är våra pengar som ligger till grund för djurens villkor.”

    Fel, det är skattebetalarnas och köttkonsumenternas pengar som ligger till grund för hur bra djuren har det. Köttindustrin är ett stödprojekt som inte bär sina egna kostnader. Jag och många med mig betalar skattepengar för att du och andra ska äta kött. Du tror att djurhanteringen är i en svacka och att fler kommer vilja betala extra för ekologiskt kött. Hur mycket extra tycker du att jag ska betala för att du ska kunna äta kött med bättre samvete? (eller är jag egoistisk nu igen?).

    Du verkar vara en person som definitivt har förmåga att tänka filosofiskt, men jag kan inte tycka annat än att dina resonemang stannar av för snabbt. Ungefär som att vissa, men bara vissa, parametrar är gjutna i sten.

    SvaraRadera
  42. Anonym.
    Du skulle inte ha något emot att föda barn till slaveri, eftersom ett liv i slaveri är bättre än inget liv alls. Men skulle du också skaffa barn som har som framtid att hållas som slavar ett antal år, och sedan dödas och ätas upp?! Skulle du dessutom själv äta av sådana barn, med argumentet att du inte vill slå undan fötterna på deras existens, genom att ta avstånd från ätandet?

    Jag tror inte du tycker det, jag tror du gör skillnad på människor och djur. Och jag och kanske även andra här, vill gärna höra vad du tycker att det finns för skillnad. Varför äta djuren som hanteras illa, men inte barnen som hanterats på exakt samma sätt, och kommit till världen under samma förutsättnigar??

    Dina kúnskaper om KRAV och vad de innebär för djuren tror jag brister en smula, djurhållning, regler för transport och slakt inom KRAV, skiljer sig inte i någon avgörande grad från konventionell uppfödning. Och det är knappast "många" som är beredda att betala mer för ekologiskt, den marknaden beskrivs istället bäst som liten.

    Och din förhoppning om att brister i djurhållning beror på barnsjukdomar i en ny "industriell standard" tyder på stor okunnighet. Större djurbesättningar och sönderavlade djur går inte att kombinerara med en bra djurhållning. Det görs ingenstans i världen, och man kommer inte komma dit i framtiden heller. Kycklingar kan inte på bra sätt hållas i grupper om tusentals individer, kor klarar inte med bibehållen djuromsorg att mjölka 30 liter om dagen, höns lägger inte naturligt 1 ägg om dagen, minkar som rör sig kilmetrar per dag i det vilda kommer aldrig att må bra av att sitta i brurar. osv

    SvaraRadera
  43. Pia
    Om jag gör skillnad på djur och människor. Absolut! Det sticker jag defintivt inte under stolen med. Djur är ungefär lika mycket värda för mig som träd, gräs eller grönsaker är. Dvs varsamhet är att föredra, men om storskalig produktion kräver uppoffringar på någon punkt, så mister jag inte någon sömn för det. Människans behovstillfredställelse är primär... till en viss gräns förstås...

    Om du läst mitt inlägg, så tog jag upp KRAV som ett exempel på att det existerar märkning som innebär att folk är beredda att betala mer för något de finner värdefullt, vilket därmed torde innebära att finns ett underlag för motsvarande (men inte ännu existerande) djurvänlighetsmärkning.

    Kanske är den ekologiska marknaden liten, men den växer med rätt många procent per år.

    "Sönderavlade djur", "Större djurbesättningar" och "går inte att kombinera" låter som en slags trosbekännelse. Jag vet bättre än att orda med någon med såpass cementerade uppfattningar.

    Jonne
    Jag återkommer till din ypperliga skrivelse, jag är på arbetet nu.

    SvaraRadera
  44. Jonne
    Hmm, du kan nog ha rätt i att jag inte alltid är konsekvent. Just den diskussionen kändes ganska oinspirerande just nu, så jag duckar diskret från den...

    Vad skulle jag ge upp från? Tja, livet kanske. Överlevnads- och fortplantningsinstinkterna är ändå rätt mäktiga krafter. Och då spelar det ingen roll hur eländigt livet är, så länge det inte är singulärt eländigt... och det tror jag inte det är ens för våra slaktdjur idag. Det där med att vara utformad till att vara beroende av det mänskliga samhället gäller nog de allra flesta av oss. Hur stora överlevnadschanser tror du att vi har om det mänskliga samhället av någon anledning skulle gå under? Men spelar det någon roll hur överlevnadsdugliga vi är? Har inte våra liv något värde oavsett? Sen kan man ju fråga sig "värde för vem?". Och där måste svaret bli "värde för den som bestämmer det enskilda livets öde".

    Så du känner att veganismen inte innebär någon praktisk nytta för djuren. Tack, då har jag fått ett svar. Ett svar som berättigar existensen av köttätande djurvänner (inte för att jag vill anklagas för att vara en sådan, men ändå!)

    Apropå jordbruksstöd, så tycker jag det är förkastligt. All ekonomisk verksamhet borde kunna stå på egna ben. Om det innebär högre kött- och mjölkpriser, så tycker jag det bara är rätt. Så nej, jag tycker inte det är rätt att du som skattebetalare sponsrar mitt köttätande. Och nej, du är precis lagom egoistisk i det avseendet... ;-)

    Stannar mina filosofiska tankar av för snabbt? Åh, tack! Jag är först och främst en ekonomisk pragmatiker (eller en pragmatisk ekonom), så mitt intresse för alltför djuplodande filosofiska hårklyverier är begränsat. Men det är alltid kul att leka med begreppen...

    SvaraRadera
  45. Intressant diskussion detta, och jag har lite dåligt samvete över mina smått raljerande kommentarer tidigare. Ibland är det bättre att hämta energi och humör innan man skriver något. Jag har försökt påpeka vad jag tyckte var tveksamt, men jag ska försöka bli tydligare.

    Jag skulle säga att det är djurindividens upplevelser och lidande som är det centrala. Färre djur är naturligtvis ingen framgång i sig, men att färre djur ska behöva uppleva djurfabriker är en framgång. Tycker detta känns tämligen okontroversiellt.

    Rörande de djur som inte existerar så känns det som att du är väldigt angelägen om deras rättigheter. Och därav min fråga om preventivmedel. Är du lika angelägen att icke-existerande människor ska få existera som du är om de icke-existerande djuren, så måste du rimligen vara motståndare till preventivmedel lika mycket som vegetarisk mat. Eller egentligen mer, med tanke på hur mycket mer du värderar människor än djur.

    Ditt resonemang om att välja djurvänligt istället för vego är intressant. Men ser man djur som individer med rättigheter, så finns inte det alternativet. Djur är inte mat för mig, och då får man lägga ner idén om att äta dem till ett bättre liv. På samma sätt som man inte köper produkter som är tillverkade av barn som haft det lite bättre än andra barn.

    SvaraRadera
  46. Bengt Nilsson26 april 2010 12:25

    Anonym, det hade varit mer smakfullt och värdigt om du hade ignorerat mitt enkla inlägg, istället för att idiotförklara mig. Inte för att jag bryr mig om vad du tycker, men det är värt ett påpekande.

    SvaraRadera
  47. Peter
    Jag håller med. Det har utvecklats till en ovanligt minnesvärd diskussion där framförallt du och Jonne har försett mig med en del nya angreppsvinklar (i jämförelse med tidigare upplevelser (och andra deltagare i debatten)).

    Men nog tycker jag att du är liiitet motsägelsefull när du säger att färre djur inte är en framgång, men att färre djur som upplever fabriker är det. Men om du är nöjd, så är jag det också.

    Jag är absolut inte motståndare till vegetarisk mat. Med ojämna mellanrum njuter jag också av helvegetariska rätter (dock inte helveganska rätter så ofta).

    Om jag ska förtydliga min ståndpunkt kring icke existerande djur, så kommer den ifrån en form av ekvation. Anta att en organism har positiva (X) och negativa (Y) upplevelser under sitt liv. Anta vidare att ett liv kan ställas upp i en ekvation, där utgångspunkterna är:
    OM X - Y > 0, så har livet varit gott att levas.
    OM X > 0, så har livet varit värt att levas.
    OM X = 0, så borde organismen ha skonats från sitt liv.

    Anta vidare att värdet av det positiva eller negativa har en medföljande multiplikator (A), som är beroende av hurpass sofistikerad organismen är. Där ett grässtrå (utifrån betraktarens öga) kanske ges värdet A = 1, en ek kanske A = 10, en myra kanske A = 20, en höna kanske A = 50, en ko kanske A = 100.

    Om vi antar att ekvationen ser ut som följer:
    Värdet av ett liv = A*X - A*Y.

    Denna ekvation ger då slutsatsen att så länge X har varit större än Y, så är det sammanlagda värdet av det enskilda livet större, ju högre sofistikeringsgrad det har. Givetvis följer ju också slutsatsen att om Y har varit större än X, så är livet förvisso fortfarande värt att leva (så länge inte X = 0), MEN värdet av lidandet är också att betrakta som en större "synd" ju högre sofistikeringsgraden är.

    Så långt resonemangsgrunden. Nu kommer vi till vad jag tror på utifrån detta. Jag tror att nästan alla organismer (vilda eller odlade) har en ekvation där X är större än Y, även om Y kan vara oerhört stor på sina ställen. Och utifrån multiplikatorn A, så är vår värld då en rikare värld ju fler organismer med högre sofistikeringsgrad vi har. Alltså är det bra med djurhållning och köttätande, eftersom det ökar den aggregerade summan av ekvationen. Och dessutom innebär det ett fortsatt högt värde på ekvationen om vi kan fortsätta låta antalet djur vara många. Sen måste denna ekvation passa in med andra ekvationer om exempelvis ekologisk hållbarhet, samt förstås relationen ”är det bättre med färre djur med högre enskild summa AX – AY, eller är det bättre med fler djur med mer måttliga enskilda summor AX – AY?”.

    Jag hoppas jag inte blev alltför matematisk där.

    Ditt avslutande stycke med att se djur som individer med rättigheter är intressant. Det känns som att det är en ädel ideologi, som tyvärr hindrar er från att åstadkomma förändringar i verkligheten.

    SvaraRadera
  48. Jag tycker inte jag är motsägelsefull. Jag tror helt enkelt att bra liv är värda att leva, och att det är högst tveksamt om dåliga liv är bättre än att inte existera. Särskilt utifrån att den som inte existerar inte heller kan uppleva saknaden av någon existens – det är ju extremt centralt.

    Jag är inte precis någon matematiker, och jag tror inte jag förstod allt. Men jag tror mig förstå att jag anser att du kraftigt undervärderar Y. Ta en kyckling som exempel:

    I Sverige dödas drygt 76 miljoner kycklingar varje år, förutom fiskar är detta det största antalet djur som dödas för att bli mat. Kycklingarna kläcks i maskiner och får aldrig träffa hönan. De hålls inomhus i stallar som rymmer tusentals individer. Många kycklingar får benproblem orsakade bland annat av den tillväxtinriktade aveln. De växer så snabbt att de får ont och i en svensk studie hade drygt 15 procent av kycklingarna försämrad rörelseförmåga. Kycklingarna får leva i ungefär 35 dagar innan de dödas. Årligen skadas och självdör omkring 140 000 kycklingar i samband med transport till slakterier i Sverige. Och därefter hamnar de på din tallrik. Efter ungefär 35 dagar existerande.

    Så jag skulle säga, om jag förstår dig rätt, att för dessa 76 miljoner kycklingar så är Y är väldigt mycket större än X. Och dessa djur tror jag inte upplever sin korta existens som särskilt fantastisk. Och jag kan inte se att de skulle ha något intresse av att deras framtida artfränder ska få uppleva en lika ofantastisk existens.

    Ang. avslutningen – för mig är djur inte mat. Jag kan inte se hur man skulle kunna hjälpa djur genom att äta dem. För att ta samma liknelse som tidigare – jag är mot barnarbete, även om det finns barnarbete som är bättre än annat barnarbete.

    SvaraRadera
  49. Anonym
    "Jag vet bättre än att orda med någon med såpass cementerade uppfattningar."

    DVS du väljer att inte gå in i diskussioner som rör fakta, utan rör dig hellre ut i ett waste land av gamla argument som alla som är insatta i djurrätt har hört till leda åtminstone sedan 1970-talet. Djurrättsfilosofin är inte ny, de aspekter du tar upp är gamla och har genom åren vederlagts om och om igen i filsofiska debatter.

    Den här diskussionen är INTE intressant helt enkelt. Den är gammal skåmat. Ungefär lika intressant som argumentet "Åhh, om du satt i en livbåt och var tvungen att välja mellan att äta upp din hund, eller din kompis, vem skulle du välja att döda och äta upp, och bevisar det då inte att det är rätt att äta kött??!".

    Att sen Jonne och Peter och andra ändå envisas med att diskutera med en person som likställer djur med träd, det är nog helt enkelt för att de är envisa eller tålmodiga personer.

    SvaraRadera
  50. Bengt…
    Jag håller med dig i ditt senaste inlägg. Fortsätt dela med dig av dina synpunkter!!

    Anonym (dvs den anonyme pragmatiske ekonomen)…
    Från min sida känns det som att det nu blivit lite rundgång i diskussionen, och även jag måste nu försvinna ett tag pga arbete, men jag vill ändå förtydliga ett konstaterande som du gjorde: ”Så du känner att veganismen inte innebär någon praktisk nytta för djuren” Nej, det är inte korrekt uppfattat. Jag pratade om de nu levande miljontals djuren ute i djurindustrierna. Och för dem tror jag inte på någon väsentlig förbättring. Jag tror personligen att de flesta som är engagerade i djurrätt ser det hela ur ett längre perspektiv än så (ett perspektiv som även du emellanåt argumenterat utifrån), med tanke på att en total omställning som berör de nu levande djuren inte är rimlig varken tidsmässigt eller ekonomiskt. Som du vet så lever inte industridjuren så värst länge.
    Hursomhelst… tack för diskussionen. Jag är övertygad om att du gör succé i sociala sammanhang med din argumentationsteknik. Ett råd på vägen är dock, och nu citerar jag en gammal lärare som tröttnat på stridiga argumentationslystna ungdomar: ”-Men luras inte!”

    SvaraRadera
  51. Jonne
    Tack själv för diskussionen. Och jag håller med, det har blivit litet rundgång i resonemangen. Men nog tycker jag det är litet festligt när du tror nyttan med veganism kommer i framtiden. Samma framtid som jag upplevt att du och Peter tyckt att man inte kan bry sig om... men där har jag säkert missuppfattat.

    Anonym 15.29
    Du kastar dig in i en diskussion som du uppenbarligen tycker är onödig, bidrar inte med några argument, utan nöjer dig med att försöka vara dryg kring att det rör sig om samtalsämnen som du i din bekantskapskrets redan avhandlat. Bra jobbat! Du kan nog få en liten medalj i "Härskarteknikernas hedersklubb". Att du så uppenbart demonstrerar skicket på din självkänsla är nästan genant att beskåda.

    Peter
    Bra exempel med kycklingar apropå hur Y mycket väl kan vara större än X. Åtminstone för de 15 % som har rörelsehinder. Det verkligt intressanta hade varit att förse kycklingarna med medvetande om sin situation och sitt öde och då se om de rusade åstad för att slaktas (och därmed undkomma "helvetet" (dvs X = 0)) eller om de fortfarande hade fruktan för att mista det liv de ändå hade (dvs X > 0).

    Ytterligare en intressant fråga är förstås -om nu kycklingarna inte är medvetna om sin trista situation -föreligger det något problem då?

    Nåja, det känns som att vi nått vägs ände med denna diskussion. Uppenbarligen sliter jag på ert tålamod genom att ta upp samtalsämnen som ni i ert upphöjda tillstånd har "passerat" (utan att övertyga andra än er själva), så jag tar mitt sannings- och förståelsesökande till litet mer ödmjuka trakter...

    SvaraRadera
  52. Anonym
    Du säger att det är skillnad på människor och andra djur, och det är förklaringen till att det är ok att äta djur, men att inte äta människor.

    Det är inte ovanligt att tycka så. Det är däremot ovanligt att någon som påstås hålla kloka och välgrundade åsikter tycker så utan att på något som helst sätt motivera denna sin hållning.

    Nu håller jag iofs inte med om hyllningskören. Jag tycker dina inlägg är trams. Och det märks tydligt att du är ute på för djupt vatten. Du komplicerar saker med obegripliga textstycken istället för att svara enkelt och rakt. Det är ett känt sätt att komma undan när argumenten tryter, men det imponerar inte på mig. Och du jämför människor och djur när det passar dina syften, och när vi andra sedan konkretiserar med andra exempel, så är jämförelser mellan djur och människor irrelevanta. Ja eftersom människor och djur på något fundamentalt och magiskt sätt skiljer sig från varandra.

    Så Anonym, kan du inte utveckla. Vad är det i grunden som skiljer människan från djuren? Vad gör det rätt (och skyldighet!) att äta djur, men fel att äta människor?

    SvaraRadera
  53. Anonym: Att vara en intelligent ordrik ordbajsare är inte detsamma som att vara en klok, smart, insiktsfull och ödmjuk människa med insikt och förståelse för livet för både både människor och djur.
    Sök du dig till mer ödmjuka trakter, om du kan hitta sådana.
    Skriver med risk att drabbas av samma idiotförklaring som Bengt Nilsson, men det känns lätt att leva med den risken, särskilt om risken kommer från någon som i matematiska formler försöker förklara djurens situation.
    Det finns de som kan hela telefonkatalogen utantill, men inte vet hur man umgås med andra människor, där har vi en bra liknelse med "anonym"

    SvaraRadera
  54. Pia, det du skriver är bra, du har inte tappat fotfästet!
    Det känns bra att ha "med dig i båten när det börjar storma"
    Du har på ett påtagligt sätt, som det lilla barnet i sagan, avslöjat att kungen egentligen är naken (Kejsarens nya kläder)

    SvaraRadera
  55. Anonym, självklart fruktar djur att mista livet. Det är en av de mest grundläggande biologiska egenskaper allt medvetet liv har. På samma sätt som många djur i en hemsk tillvaro ryggar undan för möjligheten att bli fri, utifrån att det hemska har blivit deras trygghet. Men jag skulle inte säga att det har någon betydelse rörande frågan om det liv de lever är bra eller inte. Inte alls.

    Trist situation – jag skulle säga att upplevelsen av smärta är ett bra tecken på en trist situation. Och en stor del av djuren i livsmedelsindustrin utsätts för detta under sina liv. Se bara på kycklingarna.

    Tack för diskussionen. Men du behöver inte avsluta det på ett onödigt fånigt sätt. Jag känner mig inte särskilt upphöjd. Däremot har jag fortfarande inte fått något svar på din syn på preventivmedel – det vore väldigt intressant att höra vad du tänker om tänkbara människors rätt till existens som förvägras via preventivmedel, på samma sätt som du menar att veganer förhindrar djur från att existera. Det vore kul om du svarar på detta innan du lämnar oss.

    Och jag har fortfarande inte hört ditt konkreta argument för varför vi ska äta kött - mer än att du värderar ett djur lika mycket som en grönsak, vilket verkligen inte håller. Eller har jag missat vad ditt egentliga argument är?

    SvaraRadera
  56. OBS: Anonym 20.02 är inte densamma som "anonym" utan är "Anonym 376", inlägget gick iväg lite för fort.
    Det aldrig kul med diskussion om diskussionen, men i detta fall känns det rätt.
    Bra jobbat Pia!

    SvaraRadera
  57. Pia och Anonym 376
    Ni lägger verkligen grunden för ett givande och angenämt samtalsklimat med era invektiv (not)... så varför skulle jag vara intresserad av att "utveckla" mina "obegripliga" resonemang (himla bra motargument förresten...), när ni visar mig så litet respekt. Mina hånfullheter har endast aktiverats gentemot sådana som varit snutiga mot mig, så jag känner ett tämligen rent samvete därvidlag.

    Så jag önskar er all glädje i den upphöjda tillvaro ni tycks vara övertygade om att ni befinner er i.

    SvaraRadera
  58. Anonym
    Förklara enkelt på vilket sätt du anser att det finns en skillnad mellan djur och människor, istället för att sväva ut i annat som inte har med saken att göra. Hur kommer det sig att du inte vill svara på detta? Kan det rent av vara för att du inte har något bra svar??!

    För det är ingen svår fråga. Säkert har du funderat på den förur. Så varför är det OK att döda och äta djur, men inte att döda och äta människor?

    SvaraRadera
  59. Men Pia då. Nästan ett helt inlägg utan en förolämpning. Mår du bra?

    Angående din fråga, så tror jag att jag har varit inne på den tidigare i diskussionen och som du säger så är det inget märkvärdigt som ligger till grund för den skillnad jag har för människor och djur.

    Till att börja med har vi artperspektivet. Människan tillhör min art. Djur och växter gör det inte. Alltså har vi en gigantisk skillnad bara där. I min primitiva värld är det OK att äta upp alla arter, så länge de inte är min egen.

    Sedan har vi det när med närhetsperspektivet också. Jag bryr mig mer om någon släktings katt än vad jag bryr mig om en främmande människa i Calcutta, eller för den delen bekymrar jag mig mer för att några gamla ekar ska fällas i min hemstad än vad jag bekymrar mig för att 1000 människor dog i en jordbävning i Långtbortistan. I min primitiva värld spelar alltså den personliga relationen också en betydande roll.

    Är denna uppfattning ovanlig? Nej. Är den sofistiskerad och filosofiskt helgjuten? Knappast! Men det är så jag fungerar, och om jag ska vara ärlig, så tror jag det är så ALLA fungerar... även du. Det enda som skiljer är i ditt fall gränsdragningen mellan vilka arter som är OK eller inte OK att äta, samt att du i din identifikation med djur, inom dig har skapat en relation med alla "onödigt" slaktade djur och därför upplever samma sak för alla djur som den vanlige Svensson skulle uppleva inför att äta upp sin döda hund.

    SvaraRadera
  60. Anonym, är du seriös eller har du bara lagt ner tankeverksamheten? Du bekymrar dig mer för några gamla ekar än 1000 människor? Och du tror att det är så alla fungerar?

    Arttillhörigheten och närhetsperpektivet är dina ursäkter, inte några argument eller förklaringar till varför det är ok att spärra in och äta djur.

    Tur för dig att det inte dykt upp en annan art från någon främmande planet på Jorden. Då skulle ju du ryka på ett kick, och det vore helt ok för alla inblandande.

    SvaraRadera
  61. Men Peter då
    Du HAR missat mitt argument för att äta kött och det har INTE med att det är lika mycket värt som en grönsak. Läs gärna om det jag skrivit, för jag ids inte upprepa det.

    Och beträffande preventivmedel, så trodde jag i min enfald att jag var tillräckligt tydlig när jag skrev att jag inte var en fanatisk katolik. Men om du envisas, så har jag inget emot preventivmedel, NÄR de som är involverade i sex själva väljer att använda sig av det. MEN när någon utomstående väljer att tvångssterilisera någon (som ju skett under historien), så är det fel.

    Och ja, jag är medveten om att djurindustrin avgör vilka djur som ska få föröka sig, snarare än de själva, men på något vis upplever jag inte det som ett överhängande stort problem. Det måste vara för att jag jämställer det med planterandet av nya tomatplantor, utan att vänta på att tomaterna gör det själva...

    SvaraRadera
  62. Kan du inte vara schysst att upprepa det? Kopiera bara in textstycket där det står.

    Men de som väljer att använda preventivmedel hindrar ju potentiella individer från att existera. Och om jag inte har helt fel så var det just detta du tyckte vegetarianer och veganer gjorde genom att inte äta djur. Var någonstans har jag missuppfattat dig?

    SvaraRadera
  63. Peter
    Menar du på allvar att du tar del av alla rapporter om ohyggliga dödsfall på samma sätt som om det vore din syster som hade dödats? Om inte -så HAR jag rätt i att alla omfattas av närhetsperspektivet. Och det handlar inte om rättfärdigande, utan bara om grundläggande beteendevetenskap.

    Ursäkter? Vem skulle jag be om ursäkt för? De organismer jag äter? "Ursäkta att jag genom mitt ätande bidragit till att du har fått leva, för att därefter dödas".

    Skulle någon hyperavancerad ras dyka upp som ville äta upp mig (eller dig), så skulle det spela föga roll hur vi tycker de borde rättfärdiga sitt beteende. Du kanske inte skulle beklaga mitt frånfälle, men det är återigen i enlighet med närhetsperspektivet... :-)

    SvaraRadera
  64. Peter
    Visst är det så att du hindrar potentiella djur från att finnas, och det är inget fel i det. MEN vad har du egentligen åstadkommit, annat än att möjligen minska antalet djur (även om det finns ekonomiska modeller som påvisar att effekten mycket väl kan bli motsatt, men skulle jag förklara dem, så lär Pia dyka upp och anklaga mig för att vara obegriplig igen).

    Och med tanke på att vi utgått från EXISTERANDE djur (snarare än framtida existerande eller icke existerande), så har du ju inte åstadkommit någon slags förbättring för något slags existerande djur.

    SvaraRadera
  65. Såklart inte. Men du jämförde just 1000 människor med några ekar...

    Du blandar ihop känslomässiga reaktioner med moraliska måttstockar. Du har förklarat att vi reagerar olika beroende på hur nära vi är personen (eller träden, i ditt fall) som dör. Men det gör det inte etiskt rätt att döda 1000 främmande människor för att rädda din granne. Det kan du aldrig hävda.

    Och på vilket sätt har detta betydelse i frågan om du har rätt att döda och äta djur?

    Du missuppfattade ordet "ursäkt" också. Du behöver inte be någon om ursäkt, men du har just gett oss din ursäkt för att äta kött. Ingen bra förklaring, bara din ursäkt.

    Om någon hyperavancerad ras kom hit så skulle jag hoppas de resonerade som så att även om människan på jorden är lägre stående, tillhör en annan art och bor långt bort så har de ändå vissa rättigheter. I din värld har ju detta ingen betydelse.

    SvaraRadera
  66. Jag tror som Jonne att det är väldigt svårt att påverka situationen för de djur som lever i dagens djurfabriker. De flesta av dem lever inte särskilt länge. Det är väldigt lite vi kan göra, vegetarianer eller någon annan. Jag tror få har någon annan uppfattning om detta.

    Det är framtiden vi kan förändra. Och det man som vegetarian eller vegan gör är att man säger och visar att man inte vill att fler djur ska födas upp för att leva korta miserabla liv fram till slaktögonblicket, när de är allt från 39 dagar och uppåt. Men visar också att djur inte är mat, att de existerar för sin egen skull.

    Jag är intresserad av din ekonomiska modell, skicka på! Skyll inte på Pia.

    SvaraRadera
  67. Anonym är raljerande, hånfull och försöker med härskartekniker förringa sina motdebattörer.
    "Men Pia då. Nästan ett helt inlägg utan en förolämpning. Mår du bra?" och
    "Men Peter då" är ytterst obehagliga uttryck och gör inläggen från "anonym" helt ointressanta.
    Jonne, Peter, Pia och andra, jag beundrar er tålmodighet med denne pajas och han är inte en pajasskojare för sina ihåliga argument, utan för sin samtalston.

    SvaraRadera
  68. Det känns som att det börjar bli svårt för en icke-filosof som jag. Förklaring, ursäkt eller etik. Vad är vad och vad är skillnaden egentligen? Och framförallt -spelar det någon roll vad skillnaden är?

    När jag tog upp skillnaden mellan ekar och 1000 döda människor, så tänkte jag enbart på den rent emotionella reaktionen. Vi läser ständigt om katastrofer som händer överallt. När vi läser om de 1000 döda, så tänker vi kanske "usch, så otrevligt" och sen fortsätter vi äta vår macka och läser med stort intresse om sportresultaten. När vi sen varje dag passerar de nedhuggna ekarna, så tänker vi på hur fint lövverket var och hur vi fantiserade som barn om hur de var Sherwoodskogen och känner en betydligt större saknad efter barndomens vackra ekar än vad vi känner saknad efter de 1000 döda. Det är DET fenomenet jag menar när jag pratar om närhetsprincipen -inte att det skulle vara OK att döda 1000 människor för att rädda några ekar.

    Men om du vill ha komparativ moral, så kan vi väl säga så här: skulle jag vara tvungen att mörda 1000 grisar och låta deras lik ligga i diket och meningslöst ruttna för att rädda en människa, så skulle jag anse de morden vara rättfärdigade. Skulle jag vara tvungen att mörda 1000 grisar för att rädda 10 gamla ekar från att fällas, så skulle jag nog kunna tänka mig det, men det skulle inte vara ett tveklöst beslut och jag skulle få tänka en del kring det. Skulle jag vara tvungen att bränna 10 hektar med vete för att rädda 10 grisar, så skulle jag sannolikt göra det, även om jag då också skulle få fundera på det. Skulle jag däremot vara tvungen att bränna 100 hektar vete för att rädda en sibirisk tiger, så skulle jag inte tveka ett ögonblick.

    Det går helt enkelt inte att komma ifrån att jag betraktar våra slaktdjur främst som resurser, som jag faktiskt jämställer med vår odlade grödor. Visst, jag blir mer illa berörd av att se grisarna plågas i "Earthlings" än att se babymorötter brutalt ryckas upp ur jorden, men då jag är medveten om att denna skillnad främst beror på närhetsprincipen (det är lättare att associera till grisar än till morötter), så höjer jag mig över mina primitiva reaktioner och inser att det rent kosmiskt är egalt.

    Om du som omnipotent "ger" bort rättigheter, så är det inte rättigheter, utan en nåd. Rättigheter måste den berättigade själv tillkämpa sig. Observera bara hur det gick med de svarta i USA. När de blev "befriade", så gick de från att formellt vara slavar till att informellt fortsätta vara det. Det var inte förrän medborgarrättsrörelsen, då de SJÄLVA kämpade som något påtagligt faktiskt hände. Alltså kan inte djur ha rättigheter, då rättigheter kräver medvetenhet OM rättigheter.

    Detta även apropå den hyperavancerade rasens givande av "rättigheter".

    Mycket dravel här... hoppas du lyckas hitta något intressant, för jag gör det inte...

    Kommer med det ekonomiska snart

    SvaraRadera
  69. Observatör anklagar mig för härskartekniker samtidigt som han själv gör sig skyldig till dem. Hur festligt är det på en skala? :-D

    SvaraRadera
  70. Ok, men jag tycker fortfarande du inte kan använda känslomässiga reaktioner som rättesnöre för vad som är rätt agerande i olika situationer. Det är min poäng i detta. De flesta skulle nog mörda 1000 grisar för att rädda en människa (men jag tror extremt få skulle välja 10 ekar före 1000 grisar, det är jag extremt övertygad om, om de ställdes inför en sådan valsituation). Men inte heller detta är en förklaring till varför det är acceptabelt att stänga in, döda och äta djur. Det är bara ett konstaterade av hur vi reagerar på olika situationer.

    Vi kan sluta dravla, men jag tycker det är lite synd att du ännu inte presenterat en bra motivering till varför det är ok att äta kött mer än att du tycker det att det är det.

    Och nej, du har fel när det gäller rättigheter. Små barn är ett utmärkt exempel på individer som har rättigheter utan att vara medvetna om det.

    SvaraRadera
  71. Hmm, min ekonomiföreläsning gick inte att posta. Vi får se om det kanske går sen.

    SvaraRadera
  72. Du har säkert rätt med det där med rättigheter och småbarn, jag kände mig bara litet kategorisk när jag skrev det andra.

    Varför det är acceptabelt att stänga in och äta djur? Tja, för att det är lika acceptabelt att stänga in gurkor i växthus och äta dem. Är det en förklaring eller är det bara en känslomässig reaktion? Jag tyckte jag försökte sammanfatta mitt tänkande med min lilla matematiska formel, men det kanske inte är rätt språk häromkring.

    Låt mig försöka med ett annat sätt att uttrycka det: "Det är acceptabelt för mig att döda och äta vissa djur, då de djur jag äter saknar värde annat än som mat i mina ögon, på samma sätt som allt annat jag äter endast får ett värde som min mat. Vissa djur och växter ger mig ett estetiskt eller symboliskt värde. Dessa vill jag värna. Andra djur är mig likvärdiga med frukt och grönsaker. Dessa äter jag."

    Hmm, även detta kändes egoprincipsbaserat snarare än något etiskt allmängiltigt... jag får fundera vidare på det.

    SvaraRadera
  73. Vi testar igen:
    Nu till det ekonomiska

    Anta att du lever i en sluten ekonomisk sfär, där det lever 100 människor. Anta vidare att dessa 100 människor tillsammans äter kött från 100 djur per tidsenhet till ett pris av 100 pengar per kilo.

    Låt oss nu anta att två kompisar av dessa 100 människor får för sig att sluta äta kött, oavsett anledning. Vad händer?

    Köttproducenterna märker då att försäljningen inte når upp till den mängd och till det pris som de räknat med. De har alltså överproduktion ELLER överpris. Hur ska de lösa problemet?

    Alternativ 1 innebär att de måste anpassa produktionen så att det nästa tidsenhet bara produceras 98 djur som då kan säljas till 100 pengar per kilo. Men vem av köttproducenterna ska minska på antalet djur? Den som tar på sig det kommer ju uppenbarligen minska sina intäkter, medan de andra producenterna kan fortsätta som vanligt. Kan den enskilde producenten verkligen lita på att de andra producenterna tar sitt kollektiva ansvar och drar ner produktionen likvärdigt mycket?

    Det finns två fenomen som motverkar detta. Det ena kallas "spelteori" och innebär i korthet att spelarna (producenterna) inte kan förvänta sig att de andra spelar rent. Det andra fenomenet är förbudet mot karteller i Konkurrenslagen, vilket påbjuder att producenter inte FÅR lov att samordna produktionen.

    Fortsättning följer

    SvaraRadera
  74. Så låt oss gå till alternativ 2. Nämligen att sänka priset till 98 pengar per kilo och hoppas att prissänkningen lockar de kvarvarande 98 köttätarna att köpa mer kött, så att alla 100 djur går åt. På det viset förlorar alla producenterna lika mycket (vilket manövrerar ut spelteorin) och prismekanismen i sig garanterar att alla gör som de ska.

    Jag hoppas du ser att alternativ 2 är det betydligt mer sannolika skeendet i den här situationen. Och vad har då hänt? Ingen minskning av antalet djur, men däremot minskade intäkter per kilo, vilket ju behöver pareras genom sänkta kostnader, exempelvis genom billigare och sämre mat till djuren.

    Anta nu vidare att kött har en sådan priselasticitet att när priset sänks till 98 pengar per kilo, så är marknadens efterfrågan inte 100 djur per tidsenhet, utan 103. Helt plötsligt är jämvikten bruten. Helt plötsligt tjänar köttproducenterna MER pengar, totalt sett, trots att det är färre som äter kött. De behöver bara öka antalet djur, samtidigt som de håller nere på kostnaderna för att ta hänsyn till det lägre kilopriset.

    SvaraRadera
  75. Fortsättning...

    Anta nu att köttproducenterna faller för frestelsen då de märkte hur det gick med den första prissänkningen, och att det följt fler prissänkningar. Nu kostar köttet 85 pengar per kilo och de 98 köttätarna vill ha 125 djur per tidsenhet.

    Producent A som utformat sin verksamhet till att ta hand om 10 djur per tidsenhet, vilket krävt ett köttpris på minst 90 pengar per kilo för att gå runt, klarar inte av att gå runt längre. De 10 djuren säljs till producent B som förstått spelets regler. Han har byggt om sin verksamhet för att möjliggöra fler djur, samtidigt som allt (djurens plats, foder och omsorg) skurits ner så att kostnaden per kilo långt understiger intäkterna.

    Visserligen har jag utformat detta scenario så att det verkar som att de båda köttvägrarna är katalysatorn till denna (förmodligen oönskade) process, men det kan lika gärna vara något annat som orsakar det. Men det intressanta är ändå att processen till viss del möjliggörs av att producenterna är medvetna om att då de som ömmar för djuren ändå inte äter kött, så kan de i princip härja fritt i sitt kostnadssänkande.

    Och om vi jämför med verkligheten, med allt lägre köttpriser och ständigt nya rekord i köttförsäljningen, så är scenario 2 inte alltför långt från hur det ser ut idag.

    SvaraRadera
  76. Sista
    Om vi skulle fantisera om ett scenario 3, där de två idealisterna i början, istället för att sluta äta kött, gick till producent A och sade "vi har sett att du är bäst av alla producenter på att ta hand om djuren. Om du ger dem ännu bättre foder så kommer vi garantera att våra 2 djur kommer köpas från dig och att vi då kommer betala 110 pengar per kilo för dem."

    Därefter går de ut till grannarna och berättar att producent A har specialkött som visserligen kostar 110 pengar per kilo, men att det är så mycket bättre...

    Hur skulle det scenariot kunna tänkas sluta? Är det realistiskt med ett sådant scenario? Tja, det får du avgöra.

    Hoppas du lyckades läsa igenom detta utan att somna och framförallt att modellen framgick utan att vara alltför komplicerad. Jag fick ändå förenkla här och var.

    SvaraRadera
  77. Att det är acceptabelt att stänga in djur med motivering att det är acceptabelt att göra det med gurkor tycker jag inte är något argument som håller. Det är uppenbart att djur har en annan upplevelseförmåga, andra känslor och framförallt upplever smärta och lidande på ett annat sätt än en gurka. Och det vore extremt ologiskt om vi inte ska ta hänsyn till en sådan sak som smärta.

    Det känns som att du är inne på René Descartes linje, att djur kan liknas vid känslolösa och omedvetna maskiner. Och det känns som att den idén har förpassats till soptunnan vid det här laget.

    Jag tycker inte heller du kan argumentera utifrån vad du tycker. För då kan jag svara att jag tycker något annat, och då har vi eller världen inte kommit någon vart. Syftet med en diskussion måste vara att hitta universella argument, som klarar av och kan stå emot motargument. Annars blir det bara pajkastning, och helt ointressant.

    Och visar det sig att de argument man har inte håller, då får man tänka om och ta konsekvenserna av detta. Vilket väldigt få personer i praktiken gör, men det är en annan femma.

    Ekonomiska modeller är inte mitt område, men jag tyckte din teori var grymt intressant. Tack. Och visst köper jag att modell 2 är ett högst realistiskt scenario. Men istället för att de två vegetarianerna går till de som föder upp djur, så är mitt förslag att de går till de övriga 98. Och försöker få dem inse till det lidande som de bidrar till. Så att kanske 96 väljer att inte köpa de döda djuren. Och så 94. Och så 90. Och så 85. Och så 80. Och så 75. Och där någonstans tror jag vi har en brytningspunkt, då hela systemet måste göras om och anpassas för att kunna fortsätta.

    Jag skulle också säga att det är en ekonomisk modell som i grunden saknar etik och moral. Utifrån hur du tidigare resonerat, vilket jag inte helt höll med om då, så är det väl också rimligt att de 98 som äter djur är mer troliga att inta göra det ju mer produktionen pressas och villkoren för djuren försämras?

    SvaraRadera
  78. Jag erkänner att jag inte har läst varje mening och varje ord i denna diskussion, men jag tillåter mig att tycka att "anonym" verkar vara alltför teoretisk med sina matematiska modeller.
    Empati, etik och moral tycks inte existera i "anonym" omvärldsanalys.
    Vi människor behandlar djur som ska bli mat på ett ovärdigt sätt, men det mest ovärdiga, som Peter Nilsson har skrivit lite om, är att vi människor med vår självpåtagna rätt dödar djur som ska bli mat i väldigt tidig ålder. Djuren får inte rätt att leva sina liv tills de dör en naturlig död, de dödas i unga år för att bli människors mat. Att detta är förfärligt och ett brott mot livet som sådant, kan inga matematiska modeller bortförklara.
    Att överhuvudtaget likställa en gurka med ett djur tyder på en outvecklad personlighet och det kan ju inte "anonym" hjälpa att han har, men det är onödigt att så många går i svaromål och ger denne "anonym" av sin tid och ork.

    SvaraRadera
  79. Peter
    Varför skulle det vara logiskt att vi tar hänsyn till just neurologisk smärta? För att det är den sorts smärta vi själva känner?

    Nåja, som vegan misstänker jag att du är tämligen moralfilosofiskt inriktad, medan jag dels är tämligen rudis på området, samt därtill oerhört ointresserad. Ungefär som du av det matematiska eller ekonomiska, kanske.

    Det är väl självklart att den ekonomiska modellen är tom på moral och etik (varför använder du två ord som betyder samma sak, förresten?). Ekonomi handlar om VERKLIGHETEN. Inte om vad folk tycker är rätt eller inte. Speciellt inte inom ett område där uppfattningen om vad som är rätt skiljer sig åt så mycket mellan olika människor.

    Angående det där med att de två går till de övriga 98. Det är väl det den vegetariska rörelsen har försökt göra nu i något hundratal år... och andelen veggisar har ändå hållit sig tämligen konstant, på ca 2-4 % (i Sverige). Det motsäger dina förhoppningar om att uppnå en brytpunkt. Speciellt om förhållandena inom djurhållningen förbättras. Eller ska jag tolka din sista mening som att du i hemlighet hoppas att djurhållning ska bli än mer brutal? Så att fler ska lockas till den vegetariska religionen... förlåt, ideologin...?

    Kantarell
    Jag håller med om att det är onödigt att så många sett sig nödgade att ventilera sina uppenbarligen undertryckta aggressioner, bara för att lilla jag kommer med några impopulära åsikter. Sådana som Peter och Jonne har uppvisat en beundransvärd förmåga att bortse från sådana primitiva känslor, och faktiskt komma med poängfulla kommentarer.

    Du uttrycker dig ovanligt elegant för att vara en tidigare icke involverad och emotionellt undertryckt deltagare i diskussionen, men det blotta faktum att du sett dig nödgad att komma med ett svaromål och lustiggöra dig över mina förmodade karaktärsdrag, visar att du ändå tillhör samma kategori. Vilket gör din sista kommentar desto mer underhållande... vilket ju till syvende och sist är själva huvudsyftet med mitt lilla besök på denna blogg... :-)

    SvaraRadera
  80. En liten kort kommentar till anonym": "etik" och "moral" är inte två ord som betyder samma sak. Etik är läran om moral, läran om rätt och fel. Etik är det som bildar vår grund till vår moral.
    En uppdatering av språkets betydelse.

    SvaraRadera
  81. Anonym, du är troligen den mest obehagliga person jag har någonsin har träffat på och jag är fullt medveten om att detta uttalande triggar igång dig ytterligare, det är ju så du fungerar.
    Du har tillfört diskussionen om djurens rättigheter noll och med det menas inget, bara så att du förstår. Det var inte din avsikt att diskutera djurens rättigheter, det förstår jag, det har du uttryckt så tydligt.
    Jag inser att du är en person som njuter av att få sådana som mig att bli upprörda, då har du uppnått ditt mål.
    Sköt om dig "anonym", skaffa dig en hobby eller kanske ett jobb, så du får mindre tid till att sprida en massa otrevligheter och dumheter.
    Gör ett snitt med en kniv i en obedövad gurka och gör motsvarande snitt i en obedövad hund, det är du säkert kapabel till att göra, märkte du någon skillnad i reaktionerna, angående ditt dravel om neuroligisk smärta.
    Adjö med dig "anonym", du har spridit både irritation (där har du lyckats) och fniss med dina löjliga kommentarer.

    SvaraRadera
  82. Anonym, jag är inte ointresserad av det matematiska eller ekonomiska. Bara okunnig på dessa områden. Däremot försöker jag förstå, men du verkar helt ha stängt av tankeverksamheten på vissa områden.

    Att du inte tycker att smärta är en relevant faktor rörande hur vi ska behandla andra är verkligen svårt att förstå. Du menar alltså fortfarande att det faktum att ett djur upplever smärta och en gurka inte gör det är irrelevant i vår behandling av djuren resp. gurkan? Att ett djur, likt en människa, känner smärta, vilket inte gurkan gör.

    Om du på allvar hävdar detta så tillhör du ärligt talat en extremt udda och extremt liten minoritet, som är närmast obehaglig i sin brist på empati för andras lidande. Att du tycker att ekonomi handlar om verkligen tyder också på detta. Ekonomi är ett redskap skapat av och för människor, ekonomiska teorier och modeller är förändrats, utvecklas och anpassad. Det är redskap för att förstå verkligheten, men det är inte verkligheten. Tyvärr, jag förstår om det vore enklare för dig om så vore fallet.

    Och avslutningsvis, det är först på senare år som det verkligen utvecklats en ordentlig medvetenhet kring vikten av vad vi äter, och vikten av detta. Även inom djurrättsrörelsen. Så vi har inte försökt i hundratals år och misslyckats. Jag skulle säga att vi precis har börjat.

    SvaraRadera
  83. En ANNAN anonym27 april 2010 22:24

    Nu tycker jag mig minnas samma typ av argumentation för något år sedan, där en annan "anonym" eller med all säkerhet samma "anonym" upptog en massa tid, plats och ork i denna bloggs kommentarer och då liksom nu gick många i hans/hennes listigt utplacerade fälla.
    Denne "anonym" är inte dugg intresserad av djurens rättigheter, utan "anonym" är enbart en provokatör, som är ordrik, men med tomt innehåll
    både i sitt tänkande och i sina skriverier.

    SvaraRadera
  84. Peter Nilsson, varför skulle du ha intresse av att försöka förstå "anonym"s matematiska/ekonomiska fullständigt ointressanta matematiska modeller, där det fullständigt saknas empati och etik/moral.
    Jag får lite Hitler/nazism känsla, som är obehaglig, när jag läser "anonym"s kommentarer.
    "Anonym" upplever sig vara klarsynt och intelligent, men är i själva verket en verkligt förtryckande person.

    SvaraRadera
  85. Vilken rappakalja Anonym levererar. Heder till Peter & co som svarat och inte minst orkat läsa allt denna person har bajsat ur sig. Och bättre propaganda för veganism kan det nästan inte bli. Vem tusan vill vara i samma lag som en anonym, empatibefriad, narcissistisk stolle?

    För djurens skull önskar jag nästan att anonym började skriva insändare i ämnet. Människor skulle sträcka sig efter sojakorven redan halvvägs in i dravlet. För t o m förskolebarn vet att det är skillnad mellan kossor och rädisor. Utan pseduo-ekonomiska modeller. ;)

    SvaraRadera
  86. Peter
    Du missförstår mig grovt beträffande gurkan. Det jag menar är att ALLT liv känner lidande. Detta lidande kanske är i form av neurologisk smärta för ryggradsdjur som människor och grisar, MEN lidandet kan mycket väl existera för växter också, bara det att vi för tillfället har svårt att förstå hur det fungerar. Att du och dina gelikar väljer att enbart fokusera på det lidande just ryggradsdjur upplever, står er fritt att göra. Alla måste ju ha en hobby.

    Men jag har uppfattningen att "vem fan är jag att gradera betydelsen av organismers lidande?". Vad är det som säger att just de livsformer som mer liknar oss själva ska vara så förbannat värdefulla, medan alla andra livsformer bara kan köras över hur som helst?

    Jag har en släkting som är en såpass extrem vegan att hon vägrar äta "livsformer som sett solljus", vilket innebär att hon enbart äter rotväxter. Jag har även hört talas om "fallfruktsveganer". Dessa har verkligen dragit detta med "hänsyn till lidande" till sin spets. Och ska jag vara ärlig, så har jag en viss respekt för dem. De har inte tagit några fångar när de begrundat konsekvenserna av att försöka leva utan att orsaka lidande.

    Skulle jag känna behovet av att vara så lidandebesparande som möjligt, så skulle det vara den typen av vegan som jag skulle se mig tvingad att vara. Att som vissa vegetarianer säga att det är OK att äta fisk och mejeriprodukter är ju bara löjligt. Att kunna äta bröd baserat på i förtid nedhuggen säd är även det hyckleri. Alla andra grönsaker och frukt som stympas ifrån sina moderplantor i förtid likaså.

    Varför är det hyckleri? Jo för att det är att ömma för vissa typer av lidande, samtidigt som man blundar för andra. Därför har fallfruktsveganen min respekt. Denne blundar inte för något.

    Men sen börjar jag tänka. "Vad är det för liv att leva egentligen?". Att springa omkring som en buddhistmunk, ständigt sopandes framför sig så att man inte råkar döda något litet kryp, att ständigt bekymra sig för vilket lidande man orsakar, samt kulinariskt ha en så sträng meny att även de gamla spartanerna skulle tycka att man var rätt extrem.

    Nej, bättre då att istället för en hycklande gränsdragning vid någon godtyckligt definierad art, göra min gränsdragning vid den enda art som inte innebär hyckleri. Min egen. Bättre då att inse att de livsformer jag annars skulle "skonat" i min iver att vara moraliskt korrekt ÄNDÅ inte skulle skonas. Bättre att acceptera att jag i mitt liv omöjligen kan undvika att orsaka lidande, och att istället för att lägga ner oerhörda mängder kraft på att mena väl och tro mig göra väl, men ständigt misslyckas, så lägga ner min kraft på att göra livet bättre där jag KAN göra en skillnad. Som exempelvis genom att köpa närproducerat och gårdsslaktat kött, då åtminstone DET djuret fick ha det LITET bättre än sin gelikar, tack vare att jag var beredd att betala litet mer. Små steg, små förbättringar, men oändligt mycket mer än att bara stå och titta på och prata.

    SvaraRadera
  87. Ojojoj, det är verkligen festligt att läsa alla ni stackars överkänsliga "empatiker" komma med era indignerade kommentarer, späckade med de värsta förebråenden ni kan komma på. "Nazismkänsla" (tja, Hitler tillhörde ju er sort, så ni borde ju veta), "tomt innehåll" (verkligen originellt), "provokatör" (den tituleringen kan jag faktiskt acceptera), "mest obehagliga person" (du kan VERKLIGEN inte känna särskilt många människor bortom din uppenbarligen snäva verklighetsuppfattning), "stängt av tankeverksamheten" (nja, kanske begränsat min blödighet inför allt och allas lidande, men tankeverksamheten har inte precis imponerat häromkring (även om vissa argument varit åtminstone tankeväckande)), "förtryckande" (jepp, det är bara att vänta så kommer snart några farbröder i vita rockar för att hämta dig...).

    Jag får väl ha förståelse för er. Er sort ÄR ju ändå kända för att vara humorlösa, totalt inkapabla till självkritik och att ni tar er själva på så stort allvar att även talibaner skulle säga "men lugna ner er för fan!". Det är säkert en konsekvens av det ständigt självpåtagna martyrskapet...

    Om jag ska vara uppriktig, så tycker jag faktiskt litet synd om er. Jag har NÄSTAN dåligt samvete, då det känns som att jag har gjort en motsvarighet till att göra en färgtest för färgblinda, samt skrattat när ni misslyckats.

    SvaraRadera
  88. Anonym, nu blir det ännu mera underligt detta. Vad i en gurkas fysiologi menar du gör att den skulle kunna uppleva smärta. Har du något som helst idé om hur du ska förklara det? Om du tror på evolutionen (kanske bäst att fråga om du gör det först...) - vad vore den evolutionära poängen med att en växt skulle kunna känna smärta?

    Det finns inget hyckleri i att utgå från att varelser med ett centralt nervsystem känner smärta, och att en gurka inte gör det. Jag skulle säga att det tämligen världsfrånvänt att tro något annat, och bevisbördan ligger onekligen på dig.

    Och det är lite lustigt att du anklagar djurrättare, vegetarianer och veganer för att försöker göra något. Medan du har landat i en tanke om att det inte är någon idé att göra något (trots att du konstaterat att till och med den gurka du äter på mackan kan lida) och därför inte gör något alls. Du tycker våra gränsdragningar är fel, men du drar inga alls?

    Och förresten, din släkting tror jag inte finns. Jag tror du blandar ihop det med ett avsnitt av Simpsons, avsnittet där Lisa träffar snubben som är vegan av åttonde graden.

    Anonym 376, jag vet att detta låter pretto, men det är intressant och viktigt att lyssna och försöka förstå. (Plus att jag har svårt att acceptera undermålig argumentation.) Och jag tycker att vi efter alla dessa inlägg kan konstatera att djurrättsrörelsens argumentation har klarat sig rätt bra ännu en gång. Ingen större fara på taket med idén om att djur har rättigheter.

    SvaraRadera
  89. Peter
    Är du medvetet korkad eller vad är annars fel på dig? Du sållar friskt i det jag skrivit och missförstår hälften. Och det har du mage att triumfera med som att "djurrättsrörelsens argumentation har klarat sig". De längder du går för att freda din personliga uppfattnings förträfflighet är faktiskt förbluffande. Det du sade om att FÖRSÖKA förstå var verkligen ingen överdrift.

    Jodå, släktingen finns. Hon var tvungen att tvångsinläggas för näring med dropp när hon nyligen väntade barn med sin likasinnade pojkvän. Simpsons är inte riktigt min typ av program.

    Lustigt att du tar till evolutionen som argument och undrar vad poängen är att en gurka ska känna "smärta" (där har vi en av dina felläsningar, jag pratade om "lidande", inte "smärta"). Då kan vi väl lika gärna undra vad poängen är att vi ska känna smärta. Det verkar ju vara en fruktansvärt onödig upplevelse. Den goa evolutionen kunde väl ha varit lika snäll med oss som du verkar tro att den har varit med växterna. Den här länken är visserligen synnerligen tendentiös, men den är rätt tankeväckande:
    http://paranormal.se/topic/cleve_backster.html
    Och visst, beviskraven står ouppfyllda, men att verkligheten inte motsvarar ens uppfattning verkar inte hindra någon annan, så varför skulle det hindra mig... :-)

    Nåja, nu när även du till slut har bevisat dig vara precis lika obildad som alla andra här (som väntat, med någorlunda undantag för Jonne), så känner jag att mitt uppdrag är färdigt. Längre än så här (och förstås litet mer pajkastning från dig och dina pseudohänsynstagande beundrare) kommer vi nog inte, så jag lämnar golvet fritt så att ni kan fortsätta fira er "seger".

    SvaraRadera
  90. Anonym, vi kan väl avrunda debatten här och nu. Jag tror vi nått vägs ände.

    Jag har försökt förstå, men du har faktiskt fortfarande inte förklarat varför det är ok att äta kött. Om jag skulle sammanfatta ditt resonemang så tycker du det är ok att äta djur därför att gränsdragningen som vegetarianer drar mellan djur och växter är tveksam – därför att växter kan uppleva något som vi inte förstår. Men att bry sig om växters lidande tycker du är för bökigt, så därför struntar du i detta och drar du istället gränsen mellan människor och alla andra djur.

    Men jag lovar, om vi skulle ge oss in i en riktig diskussion med riktiga människor någon gång så skulle jag ha extremt mycket enklare att förklara min gränsdragning än vad du skulle ha att förklara din. Du skulle möjlighen få uppbackning av religiösa grupper som brukar talar om det okränkbara människovärdet osv. men jag tror knappast de argumenterar utifrån att även växter känner smärta.

    Så hur som helst, det är en diskussion som jag och djurrättsrörelsen skulle vinna tämligen enkelt.

    Poängen med att vi ska uppleva smärta är naturligtvis att vi ska kunna fly undan sakar som är farliga för oss, och överleva faror. Detta är ju självklart och extremt grundläggande. En växt kan inte fly undan smärta, och därför finns det ingen evolutionär poäng med att den skulle kunna uppfatta smärta – och det är kanske därför gurkor inte har ett centralt nervsystem?
    Det är aningen anmärkningsvärt att du hajar detta.

    Tack för länken förresten från tidningen Sökaren nr 8 från 1992. Jag tror jag hoppar över.

    Och jo, jag känner faktiskt att djurrättsrörelsens argumentation har klarat sig tämligen bra. I alla fall bättre än din.

    Tack och hej för diskussionen.

    SvaraRadera
  91. Jag försökte hålla mig härifrån, men är man bredkäftad så är man.

    Diskussion inför riktiga människor beror väldigt mycket på vilka värderingar de sitter med. Att du tror dig vinna en diskussion är givetvis nödvändigt för att du ska vilja diskutera. Det är mänskligt.

    Men om jag ska försöka sammanfatta hur man måste tänka för att bli djurrättsvegan, så är det så här:
    1. Icke-mänskligt lidande uppfattas som viktigt
    2. Det negativa värdet av lidandet uppfattas som större än det positiva värdet av livet för den lidande.
    3. Animaliskt lidande uppfattas som värt att åtgärda.
    4. Åtgärd mot animaliskt lidande, som innebär ett minskande av antalet lidande betraktas som bra, medan en åtgärd som minskar det individuella lidandet för ett enskilt djur är sekundärt.
    5. Om åtgärden som syftar till att minska antalet lidande i praktiken leder till att antalet lidande istället ökar, samt att det individuella lidandet hos djuren också ökar, så ignorerar man detta och hänvisar till det underliggande idealet, samtidigt som man skjuter över ansvaret för de ekonomiska konsekvenserna på någon annan.

    Om jag ska knyta an till tidigare argument, så är det så att:
    1. Jag (och många med mig) tycker inte att icke-mänskligt lidande är särskilt viktigt (annat än gentemot enskilda organismer som man har en personlig relation gentemot).
    2. OM lidandet hade varit viktigt, så uppfattar jag ändå att det positiva värdet av de lidandes liv är större än det negativa värdet av deras lidande. Detta bevisas varje gång ett djur demonstrerar en vilja att överleva.

    Alltså:
    Djuren vill leva. (Slakt)djuren KAN inte leva om vi inte äter deras kött. Alltså är det OK att äta kött.

    Frågan om det är OK att äta kött kräver dock att man uppfattar icke-mänskligt lidande som viktigt, vilket jag inte gör, men vi kan ju låtsas för diskussionens skull.

    Men till slut är det ändå så att oavsett om vi äter kött eller inte, så gör vi detta främst för vår egen skull. Du får en kick av att tro på det moraliskt korrekta i din kosthållning och därför gör du det. Hade du VERKLIGEN varit icke-köttätare för djurens skull, så borde du ha lagt ner mer energi på att till dig de ekonomiska konsekvenserna av dina handlingar, snarare än att finputsa dina moraliska argument. Jag VET att jag är köttätare främst för min egen skull. Alltså finns det inget behov för mig att rättfärdiga mig.

    Om du har hört talas om uttrycket "vägen till helvetet är kantat av goda föresatser", så borde du veta att dina handlingar inte bedöms utifrån din moral, utan efter handlingarnas konsekvenser. Du har visat upp en skrämmande brist på medvetenhet om detta.

    Men jag håller med

    Tack och hej för diskussionen

    SvaraRadera
  92. Jättekort, eftersom vi redan sagt tack och hej en gång. Men nu kom det ju faktiskt ett argument för varför det är ok att äta kött. Ett framsteg!

    ”Djuren vill leva” är ditt argument för att äta djur – men det du gör genom att äta dem är ju att sätta stopp för något som du anser att de upplever som positivt. Det är väldigt underligt. Det detta kokar ner till är att du tycker att icke-existerande djur har rätt att leva – men då måste du hävda att den som inte existerar har en medvetenhet om sin icke-existens. Och det tror jag inte kan komma att lyckas med.

    PS. Det finns inget som heter animaliskt lidande, det är inte många som tycker att djurs lidande inte är särskilt viktigt som ekonomiska modeller är skapade av människor – de är inte av gud givna (ett citat som exemplifierar detta: ”Brown plans to spend the first six months of his project hammering out economic models with colleagues, illustrating ways that animal farming is likely to become onerously expensive”, från http://www.forbes.com/forbes/2009/1130/thought-leaders-mcdonalds-global-warming-drop-that-burger_print.html).

    Att jag tror mig vinna en diskussion beror på att jag har bättre argument än vad du har.

    SvaraRadera
  93. Ursäkta, du menar väl "...att jag TROR att jag har bättre argument...".

    Ursäkta igen, men det finns inget som det kokar ner till. Slaktdjurens liv är beroende av att vi äter dem. Det är allt. Ditt dravel om icke-existerande djur är bara ett pseudointellektuellt argument för att dribbla bort det basala i situationen. Apropå folk som gör argument onödigt komplicerade.

    Det du skrev i ditt PS var litet besvärligt att förstå. Du får nog slipa litet på det där med syftningar och subjekt och predikat och andra förståelseunderlättande fenomen. Jaha, det finns inte animaliskt lidande, men däremot djurs lidande. Wow, där satte du verkligen ner foten!

    Så det är inte särskilt många som tycker djurs lidande är relativt ointressant? Fråga den genomsnittlige köttköparen i affären om de tycker djurets lidande är viktigt, så tror jag du antingen får förvånade miner, hånfulla skratt eller "dra åt helvete, veganjävel!" som svar i de flesta fall. Kanske att någon överkänslig fjortis börjar lyssna.

    Jaja -tack och hej igen...

    SvaraRadera
  94. Glömde
    "Ekonomiska modeller är inte av gud givna". Du borde börja din förståelse för ekonomi med att först och främst inse att de ekonomiska modellerna inte handlar om borden eller måsten, utan de är till för att observera och analysera. Inte för att lägga sig i. Det där med att lägga sig i klarar filosofer och psykologer alldeles utmärkt på egen hand.

    Ekonomi handlar alltså om att se VAD och VARFÖR människor gör i ekonomiska situationer, inte att orda om det lämpliga i det.

    SvaraRadera
  95. Vi verkar ha svårt att slita oss från varandra.

    Nej, jag menar att jag har bättre argument. Ett argument är bra om det kan stå emot motargument, och det gör mina bättre än dina. Du har haft ett par olika infallsvinklar under denna resas gång, från gurkor till icke-existerande individers rätt att existera. Nu har du hamnat i att djurens liv är beroende av att vi äter dem - att vi ger djur möjlighet att leva ett kort liv i en djurfabrik genom att efter ett tag sätta stopp för detta liv, så att nya liv kan födas.

    Detta är en vanlig – men rätt dålig – kritik mot djurrättsideologin. Men håll dig till denna linje tycker jag. Den är lättare att förstå än att blanda in lidandet hos gurkor.

    Det är inte särskilt många som agerar utifrån sin inställning till djurs lidande, men t.ex. så visar siffror från EU att djurskydd är en fråga som medborgarna tycker är mycket viktig: de ger den i genomsnitt 8 av 10 poäng i fråga om betydelse.

    Ska vi se om vi kan avrunda nu, eller är det något mer du vill tillägga?

    SvaraRadera
  96. Bara ett par saker:
    DjurSKYDD är viktigt ja. Men det handlar inte om djuren främst, utan om självuppfattningen att "vi vill minsann att djuren inte ska behandlas ONÖDIGT grymt" (med innebörden att själva uppfödandet och slakten INTE är onödigt grymt).

    Det är ganska intressant att läsa hur du förringar värdet av djurens liv, genom att lägga till diverse ord som "kort" och "i en djurfabrik". Det är uppenbart att djurens fortsatta existens i människans tjänst fyller dig med antipati.

    Jaså du HAR bättre argument? Hihi, där trillade du dit! När man är så kategoriskt övertygad om att andra bara MÅSTE se dina argument som bättre, ja då är du en fanatiker. Att du inte ens kan inse att detta är en värderingsfråga snarare än en objektiv fråga (som "hur långt är det mellan Stockholm och Göteborg"), visar med all önskvärd tydlighet att du ÄR en fanatiker...

    ... men så är ju detta en blogg ägnad åt fanatiker, så jag bankar mig i huvudet och tänker "vad fan hade jag egentligen förväntat mig!?". Men jag får väl tacka för att ni bekräftar och cementerar min uppfattning om veganer och deras orubblighet.

    Och för att avsluta som jag började, så står det väldigt klart varför djurindustrin är upprörda över att en djurrättare jobbar hos dem. Alla inlägg i denna debatt visar precis varför den tjänstemannen inte kan anses ha djurens bästa för ögonen.

    SvaraRadera
  97. Kanske det. Men nu spekulerar du kring vad djurskydd innebär för människor. Och hur som helst så skiljer det sig åt jämfört med reaktionen "dra åt helvete, veganjävel" som du tog som exempel tidigare.

    Jag skulle säga att 39 dagar (i exemplet med kycklingar) är kort. Eller vad tycker du?

    Och jag tror nog att du hade den bild av veganer och djurrättare rätt klar för dig redan när du började diskutera här. Och likt en fanatiker så får jag inte direkt känslan av att du är öppen för att ändra på denna.

    SvaraRadera
  98. Åjo. Jag blev faktiskt förvånad när du försökte besvara min ekonomiska modell. Du är den förste vegan som vågat ta i ämnet om ekonomiska konsekvenser av ens handlande, så därvidlag blev jag glatt överraskad.

    Hade du dessutom vågat erkänna att finns baksidor eller aspekter som du inte riktigt tänkt igenom iom veganskapet, så hade jag blivit brutalt imponerad och sagt till mina vänner (som tycker jag är galen som vill försöka nå fram till veganer) att "det finns faktiskt en vegan som jag pratat med som faktiskt har demonstrerat litet eftertanke och inte bara trott att de kan allt om frågan".

    Tyvärr blir inte fallet sådant nu, men jag går alltid in i diskussioner med den förhoppningen. Bara så du vet! :-)

    Oavsett våra meningsskiljaktigheter så vill jag önska dig en trevlig dag i vårsolen och hoppas du får trevlig Valborg. Ha det bra!

    SvaraRadera
  99. Funderade på en sak, anonym. Jag undrar varför vi ska vara konsekventa när det gäller mellan vilka arter vi ska dra gränser, och varför vi annars hycklar. I ett inlägg menar du att det är hyckleri att dra en egen godtycklig gräns mellan djurarter, och att den enda gränsdragning som inte innebär hyckleri är den mellan vår egen art och alla andra arter. Det innebär att du menar att alla de gränsdragningar vi gör med djur är hyckleri. Schimpanser klumpas ihop med amöbor. Jag hängde inte riktigt med i dina matematiska formler, det får jag villigt erkänna, men var det inte så att du angav värden för olika växter och djur? Alltså en sorts gradering för hur du värderar annat liv. Kanske syftade du inte på dig själv personligen, utan på gränsdragningar som finns inom våra samhällsnormer eller annat (som sagt, jag kan ha missförstått). Men det är fortfarande en gränsdragning som du bemödade dig med att göra en formel kring. Om det är hyckleri att dra godtyckliga gränser mellan djurarter så vad ska vi då med en så avancerad formel till? I ditt resonemang är djur djur, varken mer eller mindre.
    Visst; veganer drar gränser efter vissa principer. Det gör alla människor. Du personligen kanske drar ovanligt få gränser, men det är ju inte svårt att finna köttätare som väljer att äta vilt men inte fläsk, eller fläsk men inte hund eller schimpans. Köttätare drar massvis med godtyckliga gränser mellan olika djurarter, och inte sällan är det baserat på moraliska principer, som i sin tur ofta handlar mer om tradition som om logik. Även om du nu enbart drar en skarp gräns mellan människor och alla andra djur (vilket jag inte tycker att du verkar göra) så kan man diskutera logiken i det också. Det må vara en konsekvent gränsdragning på så vis att du alltid gör likadant, och samma sak gäller de gränser som veganer sätter upp. Gränserna för både dig och en vegan följer principer, men oftast finns det en liten eller stor ”felande länk” någonstans, i något steg, oavsett om det gäller logiken i att äta gris men inte hund eller om det är mellan att låta bli att använda bivax samtidigt som man inte bryr sig om att bära munskydd för att undvika att råka svälja en fluga när man promenerar (i brist på bättre jämförelser, men du förstår jag menar). Även de Jainermunkar som bär andningsskydd för att inte råka andas in någon bakterie i onödan tvingas dra gränser.
    Veganism är dock till skillnad från Jainism ingen ideologi, utan endast ett samlingsbegrepp för avståndstagande från vissa saker, men bortom den ”vanlige” veganens sätt att leva så finns det fall som kan tyckas vara hyckleri (typ: att anlita anticimex för att få bort oönskade djur i bostadshus, där man tar ett aktivt beslut att döda hundratals djur i ett svep). Där kan man undra över logiken. Jag håller förstås inte med dig när det gäller diskussionen om ofödda djur.
    Hursomhelst så ser jag inte meningen med att poängtera just veganers godtyckliga gränser eftersom alla i mer eller mindre stor utsträckning drar gränser godtyckligt.
    Så jag håller förstås inte med dig om att det enda icke-hycklandet är att dra en knivskarp gräns mellan människor och djur. För övrigt så drar vi tyvärr godtyckliga gränser även människor emellan, men det är en annan diskussion. Bla, bla, bla.... Blev mycket snack nu :) Det här tråden känns halvdöd vi det här laget.

    SvaraRadera
  100. Nej det finns nog inga aspekter och baksidor av veganism som djurrättare inte har tänkt på. Det finns däremot många aspekter av djurrätt och veganism som empatilösa ekonomer inte har tänkt på, det står alldeles uppenbart klart för alla som läser den här diskussionen.

    SvaraRadera
  101. Anonym, tack detsamma. 100 kommentarer till ett inlägg har vi aldrig kommit upp till här i bloggen tidigare, inte dåligt gjort av oss!

    Klart det finns baksidor, det gör det med allt. Men jag har ännu inte sett skymten av en baksida som överväger framsidan, så att säga.

    SvaraRadera
  102. Bra sagt, Peter. Jag tror det får konkludera diskussionen. Leifs lilla kommentar bjuder jag på... ;-)

    SvaraRadera
  103. Japp, bra. Jag insåg att mitt långa inlägg nyss var väl sent ute och blev väldigt omständigt. Kanske äv tvetydigt då jag kan ha misstolkat Anonyms matematiska/ekonomiska formler. Svårt att mötas i formler i frågor om liv o död.

    Ja Peter, kul med rekord! ...och som vanligt, tack för ditt engagemang!

    SvaraRadera
  104. Oj, jag såg din inlaga nu, Jonne. Du kommer med helt underbara resonemang, som visar att du verkligen besitter tanke- och introspektionsförmåga.

    Och javisst, jag drar också godtyckliga gränser för min konsumtion. Jag skulle exempelvis aldrig vilja äta tigerkött eller blåvalskött.

    Allt handlar ju om det SUBJEKTIVA värdet på A i ekvationen, vilket påverkas av artfaktorn och närhetsfaktorn (som kan vara ytterst subjektiv).

    Nåja, vi behöver inte väcka den här diskussionen till liv igen. Dina stackars kamrater måste ju få återhämta sina sargade självkänslor... ;-) (Obs ironi, för de som inte fattar)

    Mycket intressant det om Jainer som du skrev. Likaså dina tankar om hyckleri kring Anticimex osv. Tack för det. Ha det bra du med!

    SvaraRadera
  105. Anonym, DU bjuder på Leifs kommentar, det var ju ödmjukt av dig, men det var väl ändå Leif som bjöd på kommentaren. Jag förstår vad du menar, men så enfaldigt och barnsligt utrryckt av dig "anonym"
    Att detta blogginlägg har gett ett rekord i antal kommentarer är inget att fira, då diskussionen trots "anonym"s tro på sin intellektuella och verbala överlägsenhet legat på en nivå som är 10 meter under sandlådenivå.
    Denne "anonym" tycks helt sakna empati för både människor och djur, möjligen kan han/hon känna en viss empati med gurkor, men han/hon äter gurkor, trots gurkornas troliga lidande, för "anonym" orkar inte ändra sin konsumtion.
    En så stark överto på sin egen överlägenhet, som finns hos "anonym" skapar naturligtsvis bristande möjlighet till empati, förutom med gurkor. Empati och en god etisk grund som formar vår moral betyder oändligt mycket mer än ekonomiska ekvationer, när det gäller de frågor som har diskuterats här.
    Ödmjukhet, vänlighet och empati är inte "anonym"s starka sidor och varför skulle han/hon vara vänlig och ödmjuk här, när denne person beskriver sig som provokatör och det kan ju också vara en trevlig hobby, om än så meningslös.

    SvaraRadera
  106. Ah, Lisa

    Tack för att du fegt visar dina åsikter EFTER att diskussionen är färdig. Du skiljer dig inte ifrån de övriga medelmåttorna här därvidlag...

    Kanske du skulle pröva på att BEMÖTA mina åsikter istället för att inbilla dig att du står över dem någon gång...

    Patetiskt...

    SvaraRadera
  107. Patetiskt är du ja Anonym. Att du inbillar dig att du presenterat några åsikter som är obemötta berättar för oss att du är sjuk. Du presenter motiv och ursäkter för att döda, och blandar ihop det med att rättfärdigande av dödande.

    Och någon avslutad diskussion ser jag inte. Du kommer bemöta också mitt inlägg, eller hur?!

    SvaraRadera
  108. Anonym: Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta över din kommentar. Jag skrattar och önskar denna "anonym" lycka till i sitt fortsatta briljanta eller eg. eländiga liv.
    Du har inga åsikter, som är värda att bemöta, vilket du tydligen har missat i mitt tidigare inlägg. Du anser dig vara smart, men kan tydligen inte läsa och/eller förstå ett enkelt budskap.
    En "patetisk medelmåtta" har återigen tagit sig tid att besvara ditt infantila ordbajseri, jag kan förklara "ordbajseri" då du tycks ha svårt att förstå vissa saker.
    Ordbajseri är ett rikt ordflöde utan innehåll och egentlig mening, med avsikt att endast stjäla tid från sina medmänniskor.
    Du är en ordbajsare och tidstjuv och det vore under min värdighet att bemöta dina empatibefriade matematiska formler.

    SvaraRadera
  109. ... vilket är precis vad du "stulit" dig tid till att göra...

    Din "värdighet" står tydlig att se för alla...

    SvaraRadera
  110. Jag har en dotter som under sin pubertet hade för vana att alltid anse sig ha rätt fast hon hade fel och alltid skulle ha sista ordet för att markera att det var hon som hade "vunnit" diskussionen.
    Anonym, du påminner mycket starkt om denna pubertala tonårsflicka.
    Det ska bli intressant att se om du kan avhålla dig från att svara på detta.

    SvaraRadera
  111. Alla: Personer som anonym är inte värd tiden. Det finns många andra som inte är lika fast i sin egen självgoda självbild, som har empatiförmåga och som förstår att det inte kostar oss människor något att visa hänsyn till andra djur.

    Häng med på http://www.summerofliberation.se, det ska i alla fall jag göra. Och jag ska använda personer som anonym som bränsle på elden. Bildligt talat.

    SvaraRadera
  112. Lisa… Eftersom du riktar dina inlägg direkt till Anonym så är det inte konstigt att du får svar.
    Dexter… Värd tiden är väl den som vill säga sin mening om djur och veganism på ett djurrättsforum. Jag ser inte problemet.

    SvaraRadera
  113. Jonne! Ja, En debatt på över 100 kommentarer med en empatistörd idiot är ju perfekt sysselsättning för en djurrättsrörelse som inte har mer angelägna saker att lägga sin tid på. Du kanske tycker att Anonym borde försöka publicera sig i Djurens Rätts medlemstidning också. Precis som du så gillar ju chefredaktören där de udda infallsvinklarna och att publicera saker som provocerar. Och att alla ska få komma till tals. Högt i tak rörande åsikter och tankar. Massor av människor att reta upp och att stjäla tid ifrån. Anonym passar in perfekt för en helsida om ”varför jag tycker att min ek är mer värd en person vilken som helt”.

    SvaraRadera
  114. Linda S., det var längesedan jag läste en så klockren kommentar.
    Jag tackar dig för ditt kloka inlägg, jag har inget att lägga till mer än att jag vill tacka dig.

    SvaraRadera
  115. Linda... ”Högt i tak rörande åsikter och tankar.” Ja, det tycker jag. Alternativet är en klubb för inbördes beundran, och det tror jag inte blir lyckat.

    Förstår inte varför du tar upp medlemstidningen igen. Precis som när vi pratade om det senast så har du fått för dig att jag vill se en massa provocerande i medlemstidningen för sakens skull. Trodde vi hade pratat om det där, men vill du fortsätta argumentera utifrån min syn på medlemstidningen så ber jag dig vänligt att gå tillbaka till tidigare diskussion och hämta citat som visar på det du syftar på. Även om inte du gör skillnad på en medlemstidning och kommentarer i en blogg så gör jag det.

    SvaraRadera
  116. Jonne/Jonas
    Motsatsen till ”högt i tak” är INTE ”en klubb för inbördes beundran”. Att inte ge plats för åsikter som är tramsiga, destruktiva, tillbakasträvande, illvilliga osv är istället att ge utrymme och förutsättningar för något som kan kan hjälpa arbetet för djuren.

    Kom vi fram till något i vår tidigare diskussion? Jag tycker vi kom fram till att du anser att det inte går att veta vad som är provocerande, och vad som inte är det. Och då kan man lika gärna tillåta allt. Du tycker förmodligen att vi kom fram till något annat. Det är för resten ungefär samma resonemang som ”Anonym” använder för att dela ut rättigheter, fritt tolkat: ”Kanske känner även gurkor smärta. Så då finns det ingen anledning att sluta plåga, döda och äta upp de som vi helt säkert vet känner smärta.”

    Men idag verkar vi i alla fall vara mer ense, och det är ju något att vara glad över.

    SvaraRadera
  117. Tack för tack Kantarell förresten.
    Om du inte är ironisk förstås. ;)

    SvaraRadera
  118. Linda…
    hm.. kom jag fram till att det inte går att veta vad som är provocerande eller inte, och att man därför ska tillåta allt? Intressant. Låter inte som mig, men om du säger det så :) Du verkar inte ha svårt för att sväva iväg när du ska återge eller tolka andras inlägg.
    Poängen med ett öppet forum är förstås att kunna prata djurrätt med alla som vill prata djurrätt. Jag har själv varit inne och debatterat friskt på forum för personer med helt andra värderingar (ex jaktforum och mejerirelaterat) och har stött på enormt motstånd givetvis. En del tyckte kort och gott att jag var dum i huvudet och skrev tvåradersinlägg med svordomar. Andra skrev spaltmeter efter spaltmeter för att försöka banka in i mitt huvud varför det behövs jägare i vårt land. Nu vet jag att det finns positiva aspekter med att vi har jägare (annan tråd, du kanske var med).
    Anyway… jag tycker det finns poänger med öppna forum, och här tycker jag fördelarna är fler än nackdelarna. Djurrättsrörelsen kan ju dessutom bemöta allt som kommer emot oss, eller hur? Ser fortfarande inte problemet, och den som inte har tid eller ork att bemöta ett inlägg är ju inte tvingad att göra det. Men vi kommer nog inte bli helt eniga där du och jag.

    SvaraRadera
  119. Linda S. jag är inte ironisk när jag tackar dig för din kommentar!
    Du visar på problemet med debatt enbart via text, där man inte ses, mimik, tonfall och nyanser går förlorade, så det uppstår nog en del missförstånd ibland p.g.a. detta.

    SvaraRadera
  120. Jonne. Jonas?
    Det är mer tröskeln som är för låg, än att det är takhöjden som det är fel på.

    Ser du verkligen "gurka kanske känner smärta, alltå är det OK att äta djur" som att diskutera djurrätt?

    SvaraRadera
  121. Hej Pia. Stora delar av diskussionen handlade om att föda upp djur till industrin. Det är en djurrättsfråga enligt mig. Det är knappast någon nyhet att det finns personer som liknar djur med växter, och jag förstår inte varför vi inte skulle diskutera med dessa, speciellt när de söker sig självmant till den här bloggen för att diskutera. Det blir helt väsensskilda åsikter förstås, men förutom en del pajkastning så tyckte i alla fall jag att det var en seriös diskussion. Och som sagt, ingen tvingar oss att kommentera.

    SvaraRadera
  122. Jonne, det är mycket tveksamt om det var en seriös diskussion, jag tycker det var mest löjligt och framförallt mycket föraktfullt och elakt från "anonym"s sida.
    Kanske du är är som de flesta, svag för beröm, du var ju den enda som fick godkänt av "anonym". Du ansågs ha en intellektuell nivå, som motsvarade "anonym"s, kanske du känner dig smickrad av det, men tyvärr måste jag skriva att det är ett typiskt psykopatiskt drag att idiotförklara alla utom en som man utser till sin bundsförvant och känner sig lierad med, trots att man har helt olika åsikter.
    Detta är ett välkänt fakta inom psykiatrin, så diskussionen har inte handlat om djurrätt utan om "anonym"s behov av bekräftelse, vilket han också skrev, "Nu har jag blivit bekräftad och kan dra vidare" "anonym" skrev "Mitt uppdrag är slutfört, så nu kan jag lämna er", vilket tyder på att det var verkligen ett "mission impossible" än ett verkligt engagemang i djurrättsfrågor.
    Kolla på vilken film som helst om en psykopat och du kommer att se mönstret.
    Det var helt enkelt ett riktigt bottennapp att ge sig in i diskussion med denne "anonym", sedan är det en annan sak att vem som helst självklart har rätt att diskutera vad som helst med vem som helst, men ur djurrättssynpunkt anser jag att denna diskussion var onödig och tog tid och kraft från ett verkligt arbete för djurens rättigheter.

    SvaraRadera
  123. Psykologen... Va fint att du ägnat din lördagskväll till denna psykologiska analys.

    Jag bemödar mig inte med ett längre svar än så.

    SvaraRadera
  124. Nu har jag tittat på körslaget och röstat på Team Picasso, men tyvärr så vann hon inte, men som Peter Nilsson har skrivit, ändå gjort en stor insats för djurens rättigheter.
    "Psykologen" tycker jag gör en bra analys av den omfattande diskussionen här, men han/hon kanske hårddrar det lite och det är nog svårt att se mönstret i varje psykopatfim, även om det känns igenkännande.

    SvaraRadera
  125. Psykologen, så här i efterhand kan jag dig rätt. Men det är också väldigt mycket enklare att bedömma en debatt och diskussion efter att den är slutförd, jämfört med innan den har börjat och medan den pågår. Det får bli mitt försvar...

    SvaraRadera
  126. Jonne, som annars är så ordrik och verkligen (nu ironiserar jag inte) duktig, verbal och djupt kunnig i djurrättsfrågor gör sig lustig över "psykologens" kommentar.
    Jag undrar varför?
    Jag tycker att "Psykologen" har ett antal poänger, vad är det vi ska diskutera inom djurrätt, vad är viktigt att bemöta, hur använder vi vår tid bäst, vilka människor och debatter ska vi igonerera, var ska vi lägga vår energi. Är debatterandet kul ibland bara för debatterandets egen skull
    Är det viktigare att möta "vanliga" människor på gator och torg än att sitta framför datorn och ordbajsa med en psykopat, vad ger mest för djuren, för det är väl det som det handlar om!?

    SvaraRadera
  127. Peter Nilsson, visst är det lätt att dras med i en diskussion, som man kanske efteråt inte tycker var OK och det är i synnerhet lätt hänt när diskussionen drivs av en psykopat, som är fallet här, som är berömmande, duperande och idiotförklarande omvartannat. Detta fenomen skapar starka känslor, som vi kanske först inte är medvetna om och tar bort fokus från den ursprungliga frågan och får oss att reagera känslomässigt.
    En annan möjlighet, som är mindre trolig är att det är en smart person (fast psykopater är ofta smarta på sitt säregna sätt) som driver med oss här, men min analys står fast, fast den för Jonne är lite svår att ta till sig. Jonne kanske känner sig lite sårad, men det är inte min avsikt, på något sätt, jag försöker förstå den märkliga diskussionen.
    Det är också så typiskt att "anonym" använder sig av "hårdfakta" som på intet sätt har med saken att göra, det är ju ett genialt sätt att få de övriga inblandade att bli djupt engagerade.

    SvaraRadera
  128. Kantarell…
    Den här tråden har ju fått väldiga proportioner nu, och jag kan tycka att det ser lite illa ut för vår del, men det har väldigt lite med Anonym att göra utan mer om att vi själva bemöter kritik på ett ”nervöst” sätt. Min personliga uppfattning.

    Det idiotförklarande som har varit i den här tråden har skett i fler riktningar än en, och att summera på ett så enkelspårigt sätt som psykologen gjorde må vara precis vad man vill höra som djurrättare. Det är oerhört enkelt att plocka ihop citat och sätta dem i nya sammanhang. Psykopatgrejen uppfattar jag som önsketänkande.

    SvaraRadera
  129. Psykologen… Jag hade inte svarat någonting vettigt till dig ännu, men det beror på att när jag läste ditt första inlägg blev tämligen säker på att du var ett troll, och min ironiska ton i svaret var förstås pga att du utifall du skulle ha varit psykolog i så fall valt en något lustig tidpunkt för att sätta dig och göra analyser. Får du inte nog av det i ditt jobb, utan vill fortsätta att analysera en lördagskväll :) Att du skulle vara professionell psykolog fanns inte i min tanke. Dels för att du hänvisar till filmens värld och dels för att du gör väldigt godtyckliga urplock ur dialogerna. Du skriver bl.a att jag skulle varit den ende som blivit godkänd av Anonym, men läser du inläggen ser du att även Peter fått beröm på flera ställen (sådant missar inte en professionell psykolog). Om beröm var en del i Anonyms sätt att intrigera och hitta bundsförvanter så vore det osannolikt att även flirta med den som arbetar för Djurens Rätt, och aldrig skulle kunna bli bundsförvant. Eftersom jag ingick i din analys, så vore det bra om du ser dig runt lite i den här bloggen (jag finns i ganska många trådar). Du ser säkert att det inte direkt är ovanligt att jag hamnar i diskussioner med alla tänkbara, t.o.m med Peter som jag har väldigt stor respekt för. Så din teori om smicker känns visserligen som en logisk förklaring för att få ihop din analys, men du skulle behöva göra mer research för att kunna se om jag är en person som har tendens att falla för smicker, eftersom du säger att du vill försöka förstå detta (en psykolog skulle inte missa det). En tredje sak jag blev misstänksam mot i ”analysen” var dina exempel på fraser hos Anonym som är tecken på att han är psykopat. Små utvalda fraser som "Nu har jag blivit bekräftad och kan dra vidare” ger dig den bild du vill ha för att få det att gå ihop (liknande fraser tror jag många skulle kunna dra till med när man tröttnat på pajkastning). Jag tror att du antingen är ett troll eller en ivrig förstaårsstudent på psykologlinjen.

    Nja, du… ”psykologen”

    SvaraRadera
  130. Det är fel fokus på debatten just nu tycker jag. Personligen är jag inte intresserad av Anonyms psykstatus. Det som är intressant är väl hur djurrättsrörelsen hanterar den här typen av kritiska röster i just det här forumet, hur mycket engagemang man ska lägga.

    Till psykologen ska jag tillägga: De saker jag blev skeptisk till kanske inte alla har relevans för din egen analys, men hela inläggen sammantaget ger verkligen inte intryck av att du är psykolog. Och om än du är det så är det nog fler än jag som inte är speciellt intresserade av att veta att du bedömer att Anonym är psykopat. Alltför mycket fokus på Anonym här.

    SvaraRadera
  131. Alltså

    Vem fan bryr sigh om vafan den där anonym tycker igentligen? När man läser att han hellre dödar grisar en att fälla träd, så fattar man ju att han e en sån där trädkramare. Så han tycker nog att växter e lika viktiga som djur. Och det får han väl göra om det funkar för honom. Det viktiga e väl att vi inte tycker likadant!

    Jag e vegetarian för att jag bryr mig om djuren och för att jag vill att djuren ska lida mindre. Därför ble jag lite bekymrad för hans ekonomiska mumbojumbo. Det kan vel inte va sant att djuren lider mer när man slutar äta kött? Kan inte nån djurrättare som förstår det här förklara för mig!

    SvaraRadera
  132. Jag tittar till diskussionen efter några dagar och ser till min förvåning att den har fortsatt med framförallt spekulationer om min moral eller psykologiska status.

    Jag hade inte kunnat tro att mina kommentarer och spetsigheter skulle skapa sådana sår. Ni får förstå att jag är van vid en ganska hård ton i debatter ifrån de vanliga sajter jag bevistar, så jag utgick helt enkelt från att tonen var likadan här. Så när folk hoppade på mig och kallade mig idiot eller vad det nu var, så reagerade jag på det vanliga sättet -jag gav igen, så hårt jag bara kunde komma på, och tänkte att ni kommer ta det med samma slags klackspark som jag brukar ta fientliga kommentarer. En renodlad försvarsreaktion mao.

    Men nu ser jag att så inte är fallet. Därför vill jag uppriktigt be om ursäkt till alla som känt sig sårade av det jag sagt och hoppas att ni kan hitta utrymme för förlåtelse för detta.

    Orsaken till att jag kom hit och började diskutera var förstås inte att jag är någon växtförsvarare. Att ni vill bry er om djur är jättebra och jag applåderar er förmåga till sympati. Men som ekonom, så känns det som att ni lägger alldeles för mycket tid på att resonera om moral, framför att fundera på hur det blir i verkligheten.

    Av den anledningen så kan ni egentligen skrota alla mina kommentarer, utom de som handlar om ekonomiska konsekvenser. För jag kan inte låta bli att se hur det mycket väl kan vara så att djuren får det sämre när man väljer att bojkotta djurindustrin, vilket det verkar som att veganer antingen är omedvetna om eller ignorerar. Och det är just det fenomenet jag ville göra er medvetna om... och förstås retas litet samtidigt... ;-)

    Men som sagt, nu när jag märkt att ni tar illa vid er av retsamheter och raljerande, så får jag dåligt samvete och hoppas att min ursäkt kan få er att må litet bättre iaf.

    Jag har förståelse för att det kommer finnas sådana som har svårt att förlåta och hellre vill hata, men jag får försöka bära det med mig som lärdom härifrån och fortsättningsvis vara litet mer försiktig med min raljerande ton.

    SvaraRadera
  133. Anonym, det där var bra sagt! Hatten av för det! Och det där med psykopat är förstås en stämpel som psykologer med viss vett och etik inte skulle dela ut via nätet, baserat på några citat i ett antal inlägg. Glöm det.

    Ett tips inför eventuella framtida besök här, välj ett alias. Lättare att hålla koll.

    SvaraRadera
  134. Psykologer med vett och etik? Oops, nu höll jag på att bli raljerande igen... förlåt, förlåt...

    Tack för hatten, Jonne, även om du inte varit någon av de jag främst sårat.

    SvaraRadera
  135. Jonne/Jonas
    Mkt glad att att du hittat någon att föra intressanta diskusioner med. Själv tycker jag att nya tankar är mer spännande, och ser anonyms som ointresanta, okunniga, meningslösa, och dessutom direkt otäcka. Men det är klart, man befinner sig på olika platser och kanske är just du någonstans där du kan lära dig något av anononym.

    SvaraRadera
  136. Jag är "psykologen" och är inte alls psykolog, det var ett kul alias, ett lite vassare alias än "anonym".
    Det enda som blev dumt var att Peter Nilsson ansåg sig behöva försvara sitt deltagande i denna "låtsasdebatt", men det är ju högst troligt att Peter Nilsson känner så oavset vad jag som "psykolog" hade skrivit.
    Förövrigt är det som "psykolog" intressant vilken helomvändning "anonym" har gjort, han/hon har ju blivit ödmjuk och vilket är mycket ovanligt hastigt tillfrisknat från sitt psykopatbeteende.
    Vi har nog alla en del att lära av denna debatt som har engagerat så många så intensivt och den främsta lärdomen är nog att inte låta sig luras av "energi och tidstjuvar"

    SvaraRadera
  137. Psykologen: Det förklarar saken. Kände mig väldigt analyserad på ett sätt som jag inte riktigt köpte. Skönt att kunna tona ner det hela lite även oss emellan! Tack.

    Kantarell: Jag vet inte om du tyckte att du fick något svar på dina frågor för några inlägg sedan, men jag kan bara hålla med dig om att det är viktigt att diskutera bemötande, effektivitet, vad som kan/bör ignoreras, mm. Jag har nog inte mer svar än du, bara för att jag tycker att det är positivt att det kommer personer utifrån och vill diskutera. Sedan kan det förstås stundvis bli pajkastning av det hela (uppenbarligen), från båda parter.

    Pia: Det skadar väl inte att ha en vänlig ton även med oliktänkande (Anonym), utifall det var det du syftade på i ditt lite nitiska inlägg. Behåll din stil, den verkar funka för dig. Jag har en annan.

    SvaraRadera
  138. Åskådaren2 maj 2010 19:36

    Jag besöker denna sidan lite som "åskådare" och är inte beredd att ge mig in i någon diskussion.
    Jag blir förvånad över att ingen tar sig tid att besvara Arvids kommentar/fråga, den första kommentaren, iallafall i denna tråd, som har handlat om djurrätt, det är en märklig prioritering ni aktiva debattörer har.

    SvaraRadera
  139. Bengt Nilsson2 maj 2010 20:45

    Arvid, nu är jag en glad amatör på djurrättsfrågor, det teoretiska/filosofiska/etiska är inte riktigt min grej, fast jag är vegetarian/nästan vegan sedan 25 år tillbaka.
    Du skiver: "Det kan väl inte vara sant att djuren lider mer om man slutar äta kött" Visst har någon (anonym)och kanske någon mer menat ungefär så, att det är bättre att födas till ett kort och eländigt liv, än att inte få födas alls. Skulle fler sluta äta kött, så skulle behovet av djur minska och det skulle leda till att ett mindre antal djur behöver födas och detta skulle då bli ett lidande för de djur som inte fick födas.
    Jag tror att det är så någon, ev. några tänker, men jag tycker det är ett fullständigt felaktigt tankesätt.
    Kanske något "proffs" här kan rätta mig om jag har missförstått saken, sedan kan man ju ha olika åsikter i sakfrågan, men det är nog inte den diskussionen som ska följa här, jag tyckte
    bara det kändes bra att Arvid fick ett försök till svar på sin djurrättsfråga, till motsats till alla personananalyser och märkliga diskussioner som har förekommit här.

    SvaraRadera
  140. Hej Bengt

    Vad trevligt att du och åskådaren styr tillbaka diskussion till litet mer konstruktiva områden.

    Det där med att det skulle vara bättre "att födas osv än att inte leva alls osv" är dock inte det den ekonomiska modellen beskriver. Det jag försökte beskriva var att de ekonomiska krafterna mycket väl kan reagera på ett sådant sätt att när det blir färre köttätare, så kommer det födas upp FLER djur (inte färre) samtidigt som dessa djur får det sämre.

    Hur kan det vara möjligt, undrar du kanske. Och svaret är "pris" och "behovselasticitet". Du känner säkert till det här med tillgång och efterfrågan. Och då känner du också till att en marknad ofta reagerar med att köpa större mängder när ett pris sjunker, på samma sätt som man köper mindre när priset ökar. Detta om priset.

    Behovselasticitet (eller priselasticitet) går ut på att vissa varor är mer priskänsliga än andra.

    Om nu kött skulle vara "normalelastiskt", så skulle en minskning av antalet köttätare innebära att priset skulle gå ner, vilket då skulle leda till att mängden förbrukat kött skulle vara densamma, vilket därmed skulle innebära att köttproducenterna skulle tjäna något mindre pengar. Utifrån det antagandet, så skulle djuren få det litet sämre och deras antal skulle inte minska.

    Ur min synvinkel känns det inte som en idealisk konsekvens (om man nu bryr sig om djuren), men åtminstone klämmer man åt producenterna litet grann.

    Men anta istället att en prissänkning pga minskat antal köttätare innebär att det blir en oproportionell ökning av efterfrågan utifrån den relativa prisminskningen. I sådana fall leder det till att det produceras FLER djur, som dessutom får ha det sämre pga lägre pris per kilo. Alltså tjänar köttproducenterna MER pengar, samtidigt som det blir FLER djur som dessutom lider mer.

    Om jag hade ömmat för djur som Arvid verkar göra, så skulle jag tycka att effekten (av köttbojkotten) blev rakt motsatt jämfört med min avsikt.

    Fortsättning följer

    SvaraRadera
  141. Finns det några belägg för att köttefterfrågan fungerar som min andra otrevligare variant. Tja, vi kan ju titta på hur normalsvensken äter kött nuförtiden jämfört med hur det var för 50-100 år sen. Då var kött en delikatess som ofta endast köptes till högtidliga tillfällen eller iaf fina söndagsmiddagar. Nu tycker vi (köttätare) ofta att en måltid är inkomplett om inte det inte finns något köttinslag, alldeles för många vräker i sig kött i sådana mängder att de egentligen inte mår bra av det, men det uppfattas som det godaste på tallriken och framförallt -det är billigt!

    Och det märks. Vi har aldrig fött upp så många djur som vi gör nu och köttförsäljningen slår ständigt nya rekord. Så jag skulle vilja påstå att mitt andra scenario är ytterst sannolikt.

    Nu kanske någon protesterar med att mitt resonemang gör all bojkott meningslös och att historien ändå är full med lyckade bojkotter.

    Visserligen har jag personligen stora tvivel om bojkotter som ekonomisk påtryckning generellt, men visst -en bojkott kan lyckas, även om det då krävs vissa saker.

    För det första:
    Antalet som deltar i bojkotten måste vara signifikant. Antalet köttbojkottare i Sverige är som vi tidigare sagt på kanske 2-4 %. Det är inte särskilt många av hela befolkningen. Förmodligen skulle det krävas åtminstone 15-20 % av befolkningen som deltog i bojkotten, innan den skulle kunna tänkas leda till en reell minskning av antalet djur. Vi är ganska långt ifrån att vara där, trots att det blivit mer modernt att vara "klimatvegetarian" på sistone.

    För det andra:
    Minskningen av efterfrågan måste komma plötsligt och vara dramatisk. Så länge köttbojkottarna blir fler så långsamt som de gör, så märks de inte av som en äkta bojkott. Att några hundra fler blir veganer varje år är faktiskt en droppe i havet.

    Det är klart: 3 % av 9 miljoner är ändå 270 000 människor. OM nu alla de hade fortsatt äta kött, men vid en given tidpunkt helt plötsligt slutat med det (samtidigt som de gjorde en stor affär av det), så skulle det helt klart kunnat göra en inte helt trivial effekt.

    Men som det är nu, så är det dels ingen veggis som verkligen inser de här sakerna och framförallt skulle ingen vilja återgå till köttätande bara för att litet senare göra en samfälld insats, så...

    Men nu är ju jag inte djurrättare, så jag misstänker att Arvid inte tror på det jag säger...

    SvaraRadera
  142. En annan anonym3 maj 2010 00:45

    Anonym,debattglad som alltid, din ekonomiska modell verkar hyfsat intressant, men är inte användbar i detta forumet, då du helt bortser från djurens rättigheter och rättigheter kan inte beräknas i någon ekonomisk modell. Du räknar på antalet människor och djur och hur de förhåller sig till varandra, men om du jämför med slaveriet, allmän rösträtt osv. så inser du nog att rättigheter har en betydligt djupare innebörd än vad som kan formuleras i ekonomiska termer.

    SvaraRadera
  143. Så om jag fattar det du säger, anonym, så betyder det du säger att om inte vi typ blir 5 ggr fler o typ snabbt så innebär det att djuren både blir fler o får det sämre pga att vi slutat äta lik?

    E inte de lite knäppt?

    SvaraRadera
  144. Arvid,

    vi har varit inne på Anonyms ekonomiska modell tidigare. Men jag tycker inlägget kl. 23.23 kommer in på själva kärnan. Det stämmer att vi som samhälle konsumerar fler djur än någonsin tidigare, och att en bojkott måste vara stor för att ha effekt. Vårt mål måste därför vara att nå en kritisk punkt, där andelen personer som väljer att inte äta djur blir så stor att omvälvande förändring av vad vi äter och hur vår mat producera blir oundviklig. Vad som krävs tror jag är svårt att säga, men jag tror 20% är högt räknat.

    Vi är långt därifrån, men vi kommer nå dit.

    Så för att svara på din första fråga – det är genom insikten att djur inte är mat, och insikten om att vi måste få fler att göra likadant, som vi kommer nå en riktig förändring för djuren. Och idag har vi en unik chans. Medvetenheten om problematiken med hur vi behandlar djur har aldrig varit större, djurfabrikerna har aldrig varit färre och vi har börjat inse att vi måste förändra hur vi äter om vi ska ha en planet kvar att på bo för framtida generationer. Och vi har potentialen – enligt vår opinionsundersökning från förra året säger sig hela 15 procent av 15-24-åringarna vara vegetarianer eller veganer. Där har vi framtiden.

    SvaraRadera
  145. Tack för du svara Peter.

    Den hära kritiska punkten du pratar om. Om vi aldrig når den, vad betyder de? Betyder de att vi då alltid kommer plåga djuren istället för att hjälpa dom?

    Å de där med 15-25-åringar. Jag känner många på min skola som varit vegetarianer i några månader o sen börja äta kött igen. Fan, min moster va vegetarian när hon var ung, men sen börja hon först äta fisk o sen börja hon äta kött igen. När jag fråga varför så sa hon att det bara var en ungdomsfas. När jag tyckte hon va en svikare, så garva hon bara. E de verkligen 15 %? De betyder att de borde va 4 eller 5 i min klass som skulle va vegetarianer o de e bara jag som e de. Å i de andra klasserna så e de max 2 eller 3 som e vegetarianer.

    Veganer har ju funnits sen rätt länge o min moster sa att de va rätt synliga när hon va ung också, så jag jag vet inte. Hur många 25-40-åringar var vegetarianer på den där opinionsundersökningen?

    SvaraRadera
  146. Det är klart vi når dit. Det måste vi, och det kommer vi. Positiva tankar!

    Men även om vi inte når dit så tror jag vi ändå kommer se förändringar i vad vi äter. Kanske tvingas (genom skatter, lagar och regler) vi äta annorlunda för att rädda klimatet, eller så slår det odlade köttet ut köttet från döda djur. Men jag skulle naturligtvis föredra att förändringen kommer från människors vardagsval, och att djurs rättigeter spelar en roll i detta.

    Jo, jag håller helt med om 15-25-åringarna. För många är det säkert en period eller en fas. Men det är samtidigt ett steg de trots allt har tagit, och det är naturligtvis bättre än att inte de inte har tagit gjort det. Där blir det vår uppgift att förstärka det positiva, jobba för att det finns bra och god vegomat osv. Potentialen finns där. Ta maten som exempel – idag finns det så väldigt mycket fler vegoalternativ än vad de gjorde för våra föräldrar när de var unga, så att hålla sig kvar vid den vegetariska maten är rimligen enklare idag än tidigare.

    Jo, siffran 15% stämmer (med reservationen att det är deras egen beskrivning av vad de själva äter). Jag ska snoka reda på undersökning och kolla på siffran för 25-40 åringar.

    SvaraRadera
  147. Tack igen, Peter, du verkar sjysst!

    Men jag måste tänka på de där med den kritiska punkten. Min moster säger att veganerna var flest o syntes mest på 90-talet. De va då hon var vegetarian också. Men att vi inte e lika många idag.

    De skulle inte va kul o bli typ 50 o märka att de fortfarande inte e fler av oss o tänka att djuren kanske hade haft de bättre om jag åt typ kravkött eller nåt sånt.

    Jag får tänka lite. Kanske prata me min moster också.

    SvaraRadera
  148. Jag blev själv vegan på 90-talet, och din moster har rätt i att det var en ”veganboom” då. Det var veganer i tv och veganer i tidningen och på många ställen (med Umeå som det exemplet som de flesta brukar använda) så var det ”inne” att vara vegan. Så att veganer syntes mer då tror jag absolut stämmer.

    Men jag är inte lika övertygad om att det var väldigt många fler veganer då än vad det är idag. Har inte sett någon statistik på detta (mer än att antalet personer som äter vegomat i vissa skolor blivit färre, om man jämför nu med då). Men jag vill tro att det t.ex. kan ha att göra med saker som att det idag blivit mer ”mainstream” att vara vegan och vegetarianer, att det är fler som äter vego utan att göra en större grej av det. Och det är inte lika spännande för media att skriva om det på det sättet som det gjordes under 90-talet.

    Jag tror också, vilket man har kunnat se i t.ex. Storbritannien, att det är fler och fler som köper vegoprodukter men som inte kallar sig vegetarianer eller veganer. Försäljningen, och utbudet, av vegoprodukter har ju formligen exploderat på senare år, och detta är ju onekligen ett tecken på detta.

    Men jag tror tyvärr vi måste vara tålmodiga, och inse att de stora förändringarna ligger långt fram i tiden. Dagligen händer positiva saker, men om vi inte kommer att få uppleva de stora förändringarna så blir det något för våra barn att uppleva.

    Men att äta djur är inte vägen till ett samhälle som inte förtrycker djur. Det kan det aldrig vara. Djur existerar för sin egen skull. Så är det. Det kan inga ekonomiska modeller eller deprimerande framtidsvisioner ändra på.

    SvaraRadera
  149. En annan anonym3 maj 2010 16:48

    Jag vet inte om detta något är något nytt eller intressant, men tanken slog mig att en absolut majoritet av det svenska folket och svensk lag anser att djur har rättigheter, så det är "bara" att utöka deras rättigheter.
    Det är förbjudet att plåga djur, vilket är en rätt för djuren att slippa onödigt lidande.
    Kor ska röra sig fritt en viss tid under året, vilket är en rätt de har.
    Höns får inte leva i de gamla oinredda burarna, vilket ger de rätt till ett något bättre liv.
    Grisar har rätt till en viss yta att röra sig på, om än alldeles för liten, men detta är också en rättighet.
    Några exempel på att folket och lagstiftarna har gett djur vissa rättigheter, så det är egentligen fel att påstå att djur inte har några rättigheter alls.
    För mig känns det som att ett steg är taget genom att djur faktiskt redan tillerkänns vissa rättigheter och om de nu har vissa rättigheter så är det ett logiskt steg att deras rättigheter kan och ska utökas, för nå den yttersta rättigheten, rätten till sitt eget liv.

    SvaraRadera
  150. Tycker att det är ett intressant resonemang "En annan anonym" för fram. Det är ju inte direkt några nyheter, men jag har inte tänkt så tidigare, att djuren idag faktiskt har vissa rättigheter och då är ju så att säga "dörren redan öppnad" och det gäller att gå vidare och för allmänhet och beslutsfattare visa att ni har ju redan gett djuren dessa rättigheter och då vore det logiskt att..............

    SvaraRadera
  151. En annan anonym, fin idé - man frågan är om det verkligen är rättigheter de har, enligt lagen och människors uppfattning. Jag ställer mig högst tveksam till detta, och skulle nog säga att djuren i praktiken saknar rättigheter idag.

    Om en rättighet ska vara värd namnet så borde den vara mer än det du beskriver.

    Det är förbjudet att plåga djur, men samtidigt sker ju detta dagligen i djurförsökslaboratorium och i djurfabriker. Så det är i praktiken inte förbjudet att plåga djur - det är bara vissa former av djurplågeri som vi inte accepterar.

    Reglerna för kor, höns och grisar skulle jag snarare säga är de mminimikrav vi ställer för att vår hållning av dessa djur ska kännas som acceptabel. Den storlek som reglerar hur grisar får hållas kan jag t.ex. inte se som en rättighet. I så fall är ju rättighetsbegreppet tämligen meninglöst.

    SvaraRadera
  152. En annan anonym4 maj 2010 00:00

    Rättighetsbegreppet må vara meninglöst, men det finns ändå där, vilket visar att samhället är berett att ge djuren, om inte rättigheter, så ändå en viss rätt. Detta menar jag kan vara något positivt att bygga vidare på.
    Jämför med barnaga, där det tidigare var OK att misshandla barn, men det blev senare OK att aga dem, vilket ännu senare blev helt förbjudet.
    Alltså en gradvis förskjutning, vilket gav barnen rätt att slippa bli slagna eller psysiskt misshandlade.( Många barn far illa, men lagen skyddar dem, i den mån det är möjligt)
    Denna gradvis positiva förändring kanske kan överföras till djurens rättigheter.
    Kanske en outvecklad och naiv tanke, men jag tänker att djuren troligen inte får sina rättigheter "bara så där, över en natt"

    SvaraRadera
  153. Hej Peter

    Jag har pratat me farsan o me min moster och de tycker typ att de inte spelar nån roll om jag är vegetarian eller inte. För jag kan ändå va med o protestera mot djurförsök o plågsamma transporter o sånt, även om jag skulle börja om me kött.

    Men jag känner mig lite som en svikare om jag slutar va vegetarian. Å mina polare kommer skratta o säga att jag inte kunde vara utan hamburgare.

    Så vi får se va jag gör. De känns lite meningslöst att va vegetarian om de inte gör att djuren lider mindre. De där me rättigheter o sånt förstår jag inte riktigt.

    Hoppas du inte blir sur om jag bestämmer mig för köttet!

    SvaraRadera
  154. Hej Arvid!

    Jag är en sucker för hamburgare själv. Har du varit på sportbaren O’Learys någon gång? De har helt sjukt goda vegoburgare där.

    Vad du gör är naturligtvis upp till dig, men jag håller inte med din pappa och moster som menar att det inte spelar någon roll att vara vegetarian.

    Som jag skrivit ovan så tror jag att det endast är genom att vi blir tillräckligt många som inte äter djur som vi kommer att få ett slut på djurförtrycket. Det är däråt vi måste sträva. Tyvärr kommer vi troligen inte se resultat idag eller imorgon, men för djurens skull måste vi titta längre fram än så. Vi måste vara stora i hjärtat helt enkelt.

    Det är klart att man kan protestera mot djurtransporter och djurförsök utan att vara vegetarian. Men så länge människor äter kött i den omfattning som vi gör idag så kommer det att finnas långa djurtransporter. Och så länge vi äter djur tycker jag det är svårt att argumentera om varför man inte skulle få göra försök på dem.

    Vad vi stoppar i munnen är A och O för mig. Djuren existerar för sin egen skull, de är inte mat. Jag vet att det finns många djurvänner som äter djur, men att äta sina vänner är i alla fal inget man gör i min värld.

    Som vegetarian gör du skillnad, du är ett språkrör för djurens rättigheter.

    SvaraRadera
  155. Arvid, det finns vegetariska hamburgare nästan överallt där de säljer köttburgare, så hamburgare behöver du inte vara utan om du fortsätter att välja bort kött. Det är inte alltid det står på menyn att de har vegoburgare, så fråga och ofta visar det sig att de har vegoburgare.

    SvaraRadera
  156. Arvid:

    Du borde tänka på att du inte kommer göra det bättre för djuren genom att du börjar äta kött rakt av. För, som Peter säger, så bidrar du då bara till långa plågsamma transporter och vad det nu är.

    Om du vill att ditt köttätande ska ha en djurvänlig effekt, så måste du i sådana fall bli en KRÄSEN köttätare, leta rätt på gårdsslaktat kött, närproducerat eller något sådant. Tyvärr finns det ingen märkning idag som betecknar "kött från varsamt hanterade djur" (tyvärr, personligen tror jag det skulle sälja riktigt bra), men du får göra dina egna undersökningar av ditt närområde. Kanske du hittar en djuruppfödare som du kan lita på.

    SvaraRadera

Obs! Endast bloggmedlemmar kan kommentera.