Vi lade precis upp en nyhet på djurensratt.se om att det enligt uppgifter i media förbereds en lag i Kina som ska förbjuda konsumtion av hundar och katter. Och det är säkert många som glädjs över detta, och ser det som en framgång. Och kanske är jag för teoretisk och för filosofisk (som en av mina kära kollegor på Djurens Rätt brukar säga) men jag har tyvärr svårt att hitta något som helst positivt med detta.
Jag tycker idén är speciesistisk, på så sätt att den gör en juridisk skillnad (så uppfattar jag i alla fall nyheten) mellan hundar och katter jämfört med andra djur. Vad finns det för skäl att juridiskt förbjuda konsumtion av vissa djur men inte andra (om det inte handlar om utrotningshotade djur, vilket väl är det vanligaste skälet till dylik lagstiftning, även om det då snarare handlar om dödande och inte konsumtion)?
Fler än häften av världens 950 miljoner grisar i djurindustrier finns i Kina (uppgifter från 2005) och det är i denna region som de storskaliga djurindustrierna växer som allra intensivast. Jag tror inte att denna lag, som enligt TT kan ta flera år innan den blir verklighet, kommer att bromsa denna utveckling eller göra att färre djur konsumeras. Det blir bara andra djur.
Och jag kan inte se lagen som något annat än en halvt rasistiskt lag, där ett västerländskt ideal blir till lag i ett land med andra kulturella traditioner. Vi västerlänningar förfasas över att man i Kina äter de djur vi inte äter, de djur vi västerlänningar älskar. För här älskar vi hundar, äter grisar och klär oss i kor (för att låna titeln på en nyutkommen bok som väntar i min bokhylla) och skam den som inte har insett dessa skillnader eller rör till den hierarki som vi har skapat,
Ska man se det positivt så är det självklart bättre att inte äta hundar och katter än att man gör det. Och om det leder till att färre djur dödas och äts upp så är det fantastiska nyheter. Och kan det leda till en diskussion om huruvida djur är mat är överlag så är det helt strålande. Men just nu känner jag mig lite för teorietisk och filosofisk för att tro att något av detta ska bli verklighet, och jag har svårt att glädjas överhuvudtaget.
Jag håller helt med.
SvaraRaderaLagen snarare befäster speciesmen än motverkar den.
Tyvärr tycker jag att djurrättsrörelsen ofta hemfaller åt likanande beteenden (för att vinna anhängare, får man förmoda). istället för att på allvar utmana specismen befäster det synen att djuren finns till för oss, inte egentligen betyder något i sig.
Att förbjuda konsumtion av hundar och katter innebär att de tror på idén om att även djur av andra arter än människor förtjänar rätten till liv. Detta skulle jag säga är en enorm framgång. Det innebär att vi har fot in foten i dörren s.a.s. och kan utnyttja den kognitiva dissonans som detta ickekonsekventa beteende kommer medföra. Tex kan vi trycka på samma rättigheter för primater och andra "högre djur". När det är accepterat kan vi trycka vidare. Om detta är det bästa sättet vet jag inte, men det är en intressant "ny front" att arbeta på tycker jag
SvaraRaderaDet är inte varje dag man får medhåll av en Röv...
SvaraRaderaAnonym, ett inte helt tokigt sätt att se på det hela. Jag hoppas det ges möjligt att "utnyttja den kognitiva dissonans som detta ickekonsekventa beteende kommer medföra".
Då förstår du säkert bättre nu var mina argument kommer ifrån då jag skrivt om sniglar och andra så kallade "skadedjur". Tyvärr så fick jag då förklaringen att man måste dra gränsen någonstans och en hel radda bortförklaringar om varför skadedjur inte var lika mycket värda som exempelvis en katt. Intressant...
SvaraRaderaAnna, förstår inte helt, förklara gärna. Som jag ser det är det fortfarande en väldigt stor skillnad i vår möjlighet att undvika att utsätta t.ex. insekter för lidande och dör jämfört med andra djur. Och jag tror aldrig jag sa att man måste dra gränsen någonstans, utan bara att det i praktiken är omöjligt att inte orsaka lidande och dör för andra, och då ofta för de minsta.
SvaraRaderaNu är ju inte alla skadedjur insekter, definitivt inte sniglar och kaniner. Vi diskuterade gränser och både du och Leo var överens om att man måste dra gränsen någonstans. Det gör du också, eftersom du säger att det inte är möjligt (för dig?) att värna alla djur. Vad är skillnaden mot dem som anser att de bara kan värna hund och katt?
SvaraRaderaSkillnaden är att jag tycker man har en skyldighet att göra vad man kan, även om man inser att man inte kan göra allt. De som säger att de enbart kan värna hundar och katter gör verkligen inte allt de kan.
SvaraRaderaOm man skulle värna insakter och sniglar måste vi alla förändra hela vårt sätt att leva, och jag kan inte se att det är praktiskt genomförbart. Vi måste sluta resa, enbart äta fallfrukt och andas genom munskydd. Och jag tror inte vi kommer nå en bättre värld genom detta.
Jag hör till dem som zickzackar mellan maskar en regnig dag, som flyttar på sniglar och som släpper ut flugor. Men jag reser tåg ibland, och ibland trampar jag på sniglar för att jag inte har sett dem. Jag tycker detta är den mest rimliga inställningen att ha - att göra så mycket gott man kan (och jag skulle verkligen vara intresserad av att höra ett argument för varför man enbart skulle kunna värna hundar och katter).
Är det verkligen upp till dig då att bestämma vad människor kan? Du vill inte ge upp att åka tåg (det är inte rimligt för dig), men du tycker att det är rimligt att andra ska ändra sina matvanor (för det är rimligt för dig, men kanske inte för dem?) Hur resonerar du kring det, ur ett filosofiskt tankesystem?
SvaraRaderaDet är lätt provocernade för mig att en man i väst har rätt att sätta ribban för vad som är rimligt. Det handlar trots allt om att du vill värna ditt sätt att leva. Du värnar gärna djuren med du är inte beredd att offra mycket av din egen välfärd? Bloggen handlar mycket om att man inte ska ÄTA sina vänner. Men vår välfärd i form av bostadsområden, rekreationsområden, transporter dödar djur och det tycker DU är helt ok, för du vill inte avstå detta? Vad är då skillnaden mot att inte vilja avstå att äta ett får?
Jag ser att du inte minns diskussionen om sniglar, det handlade om mördarsniglar i sin trädgård där man ansåg sig ha rätt att döda dessa för att skydda sin egen sallad/blommor. Även små ulliga kaniner ses som skadedjur i trädgården då de äter upp det människan odlat, är det ok att man dödar kaninen och äter den då?
Visst vore det fantastiskt om det verkligen vore upp till mig att avgöra vad människor ska göra? Vilken fin värld vi skulle få! Nejdå, självklart inte. Jag kan bara förklara hur jag resonerar. Och jag är fullständigt öppen för att jag inte sitter inne med sanningen.
SvaraRaderaJag vet inte om jag har ett filosofiskt svar på tåg kontra matvanor, mer än att det är möjligt för alla att förändra sina matvanor. Det är realistiskt och praktiskt möjligt, för alla.
Att sluta åka tåg (och antagligen även bil och flyg i så fall) skulle innebära att vi får svårare att träffa släkt och vänner, att skaffa oss nya erfarenheter och upplevelser och att resa runt och prata om det vi tror på. Det är en stor inskränkning jämfört med hur vi lever idag, och även om den är möjligt så ser jag det som orimlig att sträva mot.
Vad är din ståndpunkt i det hela? Det vore intressant att höra, för jag har svårt att se hur vi realistiskt ska kunna förändra hur vi bor, transporterar oss osv. på ett sätt som tar hänsyn till insekter och andra djur (även om det låter som en fantastisk framtidsvision). Och jag kan inte se hur man kan motivera sin köttkonsumtion av dessa anledningar.
Nej, kaniner ska man inte döda, det går alldeles väldigt lätt att undvika. Liksom får, hundar och katter. Mördarsniglar bör vi också att undvika att döda om vi kan.
Löss på mina blommor, myrorna som invaderar mitt kök på våren, möss inomhus och mördarsniglar utomhus på min altan och i min trädgård dödar jag utan att tveka.
SvaraRaderaAtt döda mördarsniglar betraktar jag närmast som en skyldighet.
Trots ovanstående betraktar jag mig som en någorlunda "god" människa, men det finns det uppenbarligen olika åsikter om.
Till Anna.
SvaraRaderaÄrligt talat så är det en väldig skillnad på att leva så djurvänligt det går i detta samhälle och på att medvetet döda djur antingen genom jakt eller slakt. Det kan väl inte ens du förneka? Konstigt resonemang du har tycker jag. Varför inte försöka se positivt på de som försöker vara de goda i samhället istället för att klandra dem? Jag tror att sådana som du har ett väldigt dåligt samvete. Var inte så arg utan försök se det hela ur djurens synvinkel och gläd dig istället lite åt varje djur som kan räddas.
Anonym: Vad tråkigt! Jag är inte arg och har inget dåligt samvete. Dålig retorik att bemöta mitt inlägg på det viset. Att ställa en filosofisk fråga till någon som berättar att han ofta ses tänka på det viset borde inte ses som att jag klandrar någon.
SvaraRaderaPeter: Tack för ditt svar! Du efterfrågar min ställning och jag anser att det är fel att döda. Jag resonerar likväl som du att jag inte kan hindra att jag dödar då jag lever mit liv. Jag har råkat cykla och trampa på djur varje dag i hela mitt utan att kunna göra något åt det. Att mörda en mördarsnigel medvetet och se det som en välgärning skulle aldrig falla mig in och jag får rysningar av resonemanget. Det är precis det svaret jag fått tidigare på denna blogg (inte av dig dock) och det om något är väl att göra skillnad mellan olika djurarter.
Det jag irriterar mig lite på är att det hörs tydligt att vi inte ska ÄTA våra vänner. Men när vi lever vårt dagliga liv så krävs varje dag livet av djur helt i onödan. Att röka kräver livet av mängder med fåglar och insekter likväl som andra onödiga odlingar. Att skövla skogar för att bygga STORA hus till små familjer kräve rlivet av mängder med pälsklädda söta djur, men likväl flyttar vi in i dessa hus.
Jag säger inte att vi ska sluta tala om köttindustrin, jag säger att vi bör lyfta blicken. Det som fick mig att säga det under detta inlägg var det du skrev om att Kineserna gör skillnad mellan raser. Jag vill bara uppmärksamma att det görs här och nu också, senast i din blogg med någon som anser att det är godhjärtat att döda sniglar med berått mod.
Jag ville också visa på att vi veganer allt ofta hävdar att det är lätt att sluta äta kött (vilket inte heller är sant föralla) men att det är svårt att sluta leva civiliserat med västlig lyx... jag vill bara att vi ska reflektera över detta och se att det kanske inte alls är så att detta behöver delas upp i lätt/svårt... för det är olika för olika människor.
Tack för att du läste det jag skrev.
Anna, du vill så väl, men du lever i en utopi, där omsorg om ALLA djur är omöjlig. Vad det gäller mördarsniglar så de ett hot mot våra vegetabilier, vilket jag antar att du liksom jag som vegan äter. Visst är hela situationen om liv och/eller död för vissa djur ett dilemma, men det är ett val vi måste göra.
SvaraRaderaOm jag har ett getingbo i taket på min altan, vilket har hänt, så tillåter jag mig att ta bort det, kan det vara fel? Jag vill inte att mina barn ska springa omkring bland en massa getingar, det handlar om överlevnad för mina anhöriga, då några är allergiska mor getingstick. Det är inte lätta val, vi måste göra, men ändå ganska självklara.
När jag har läst Peters blogg och kommentarerna, så glider mina funderingar in på ett sidospår och detta mest med anledning av Annas omsorg om alla djur.
SvaraRaderaMina funderingar gäller vårt intag av mediciner och vilket lidande och död detta har medfört bland mängder med djur. Detta är i.o.f.s. värt en egen diskussionslinje, men jag tar upp det här.
Hur många av oss skulle tacka nej till livräddande medicin för oss själva eller våra barn, fast vi vet att 100% av alla preparat som finns på apoteket är testade på djur?
Vi kan vara emot djurförsök i teorin hur mycket som helst, men inte vill jag att min lilla dotter ska dö i lunginflammation, vilket utan antibiotika är/kan vara en dödlig sjukdom.
De mediciner som finns tillgängliga idag är alla testade på djur och skulle Du tacka nej till behandling med dessa djurtestade preparat?
Det är ett dilemma!
Jag beskriver hur det är nu, i framtiden ska det inte behövas djur för tester av läkemedel.
Jag är emot att det unyttjas djur för kemikalietster och tester av medicin och det finns många andra alternativ, som kommer att utvecklas alltmer. Vissa tester på djur är inte ens särskilt tillförlitliga, men måste enligt nuvarande lagar ändå göras.
Frågan är vad Du skulle göra för val idag om det gällde liv eller död för dig själv eller ditt barn?
Hur tänker du Anna och ni andra som läser detta?
Jag tycker att Anna resonerar kring en intressant aspekt av djurrätt och speciesism. Lyfta blicken är aldrig fel. Tack ni som diskuterar för att ni vidgar vyer, även för oss som inte säger nåt.
SvaraRaderaAnna. För många handlar djurrätt om att ta hänsyn till kännande individer ("sentient beings"). De som kan uppleva t ex smärta, ångest, lycka osv.
SvaraRaderaDe betyder inte att de som tycker så skiter i allt annat. De flesta känner trots allt respekt också för träd, för gamla saker, för fina saker osv. Men den respekten och vördnad man visar sådana ting grundar sig inte i djurrätt.
Greger: Ytterligare ett smått fult retoriskt knep att blanda in ett förmodat utopiskt tänkande. Visst äter de så kallade mördarsniglarna upp skörden för oss om vi inte åtgärdar det. Men det finns betydligt mer skonsamma knaep än döden. Du missar dock min poäng... som handlar om att vi dödar dessa sniglar för betydligt mer ytliga saker än sallad, nämligen tulpaner, rosor och andra växtre som vi inte äter men gärna vill skryta med i vår trädgård. Jag skulle tro att de flesta villaägare fruktar mer för sina trädgårdsblommor än vad de gör för sin blivande salladstallrik, eftersom de köper den på ICA.
SvaraRaderaJag säger ingenting om strävan att överleva. Jag anser att det borde vara varje varelses rätt att göra sitt yttersta för att hennes avkomma ska överleva. Om det så handlar om att avlägsna faror i form av getingbo eller att nyttja medicin testat på djur.
Dock ser jag ingen anledning att ta bort getingboet om ingen är allergisk eller faran inte är större än att någon är rädd och uppskrämd kring getingar. Lika lite ser jag en anledning att ta antibiotika för att bli friks snabbare och sedan kissa ut detta till fiskarna (samt betydligt mer långtgående problem för oss alla).
Jag är van att det kommer upp resnemang kring dödsfara då detta diskuteras. Men det är egentligen inte vad jag pratar om. Jag pratar om en helhessyn på djurs rätt i samhället. Vad har de för nytta av sina liv om de inte ges plats sida vid sida? Vad har vargarna för nytta av sina liv om skogen skövlas? Och skog MÅSTE skövlas om vi ska ha plats att bygga dessa enorma villor med sjötomt som är så viktga för oss i väst. Men är de verkligen livsviktiga? Eller överlever vi utan?
Kan vi klara oss utan att gråta över de faktum att snigeln har ätit upp hortensian, att kråkan har krafsat upp mumsiga vårlökar och att rådjuret gnagt av stockrosen?
Någon skrev att snigeln hotar vår sallad som vi som veganer är beroende av, och därmed var det givet att snigeln får ge sitt liv. Kaninen som också klassas som skadedjur och äter vår sallad i trädgården är nog inte lika självklar att jag tar livet av!?! Hur var det nu med speciesism?
Tack anonym för din uppmuntrand kommentar :)
Hmm.. tycker att ni har lite udda åsikter ibland. Först kämpar ni för djurs friheter och rätt till ett gott liv, och nu är det fel att de förbjuder konsumtion av katt och hund? Jag menar, visst har ni en poäng i det ni säger, men man måste väl börja någonstans?
SvaraRaderaAnna, du är klok och medkännande med allt levande, men har missat poängen, det handlar inte om att mördarsniglar äter upp våra blommor, de är tvåkönade och förökar sig i racerfart och efter blommor är det vår mat de äter upp och det är ju inte särsklit bra.
SvaraRaderaKaniner är lätta att stoppa genom att sätta upp ett staket, så kan de äta ute i naturen istället, så blir det bra för alla.
Anna, du är så vältänkande och god, så det bär lite emot att säga emot dig, men det är tyvärr nödvändigt.
Du gled lite snabbt förbi dilemmat omkring medicin som är livsviktig, det handlar inte om att bli frisk fortare utan om att överleva!
Ditt resonemang om stora villor med sjötomt förstår jag inte alls, de är väl knappast ett hot mot något djur.
Med all respekt för dig Anna och dina åsikter så tar jag mig friheten att fortsätta diskussionen.
Du tänker så fint och jag önskar att det vore så enkelt att leva som det är i din beskrivnig av hur vi borde leva.
Peter Nilsson, som "bloggägare" skulle det vara intressant att få din syn på att inta mediciner som vid sin framställning med all säkerhet är testat på djur.
SvaraRaderaDetta är knepigt, eller hur?
Anna, du gör det enkelt för dig genom att tro att alla köper sin sallad på ICA. Många odlar sin egen sallad och då är mördarsniglen ett verkligt hot mot skörden och även salladen på Ica är odlad och är också är hotad av mördarniglen. Det är ju bättre om vi alla nu försöker bekämpa mördarsniglar än att det senare ska behövas besprutnigar med gifter, som är till skada för allt levande.
SvaraRaderaMed respekt till dig Anna för dina goda tankar!
Maria: Jag har aldrig skrivit att alla köper sin sallad på ica. Jag odlar själv min egen sallad och vi är självförsörjande på grönt ungefär 8 månader om året. Jag dödar aldrig djur.
SvaraRaderaI övrigt har jag nog fört fram min poäng och jag är inte så särskilt förvånad att det är oupplyst vad som händer med djuren vid villaexploteringar.
Tack för mig :)
Tack Anna för att du orkar lyfta frågan! Människan kallar dem för mördarsniglar fast det är människan som plötsligt tar sig rätten att "mörda" så effektivt som möjligt. Den spanska skogssnigeln lever på kadaver samt döda och levande växter. Människan är det största hotet på vår planet, vilken tur för oss att det inte finns något djur som går på samma linje. Varför jag kom in på den här tråden var för att jag ville ha tips om hur man hindrar spansk skogssnigel att äta upp det jag odlar utan våld.
RaderaAnna det går inte att jämföra dödandet av en kanin, med att döda sniglar.
SvaraRaderaSniglar känner inte smärta. Kaniner gör det.
Det ger oss kanske inte rätt att döda sniglar. Men det gör det alldeles uppenbart mindre fel.
Anna, jag tror vi egentligen i stort tycker rätt lika. Kanske inte helt, men nästan. Det är nog mer när det kommer till det "praktiska tillämnadet" av detta som vi skiljer oss åt - eller snarare vad som är praktiskt möjligt i relation till hur vi skulle vilja att världen skulle vara. Tack för läsvärda inlägg!
SvaraRaderaJag var på en föreläsning igår, där man i början gjorde en övning där gruppen fick en fråga, och alla som svarade ja på fråga skulle ställa sig upp. En av dessa frågor var "Har du någonsin själv dödat ett djur", och de många satt kvar (jag ställde mig upp). Efteråt blev det en intressant diskussion, som mycket påminner om den diskussion vi har har haft här i bloggen.
Anonym 29 januari 2010 00.46, det är absolut inte fel att förbjuda konsumtion av katt och hund i Kina. Jag känner mig mest tveksam till om det verkligen är början på något större. Antalet djur som konsumeras i länder som Kina ökar, och det är djurindustrierna som ökar mest. Detta förbud kommer knappast att bromsa den utvecklingen, det blir bara andra djur som konsumeras än hundar och katter. Och det har jag svårt att se som en framgång. Men jag hoppas såklart att jag har fel.
För mig är det inte direkt knepigt, och det hör ihop med även den tidigare diskussionen.
SvaraRaderaIdag säger lagen att de mediciner som finns att tillgå ska testas på djur, och även om jag vet att det finns personer som avstår dessa så är det inget jag tycker man kan begära av en person som är engagerad för djurs rättigheter. Är man förkyld går det såklart att välja bort ett besök på Apoteket, men vid allvarligare sjukdom är inte detta ett alternativ.
Och jag kan inte se detta som ett dilemma. Verkligheten är som den är. Det är inte som med vegomat, att det finns ett motsvarande alternativ ett par hyllsteg längre bort.
Däremot kan vi göra allt för att förändra detta. Vi kan påverka människors kosthållning, som i sin tur påverkar behovet av mediciner. Vi kan argumentera mot djurförsökens vetenskapliga relevans. Vi kan trycka på för att alternativa metoder utvecklas. Och vi kan poängtera att djur inte är försöksobjekt.
På detta sätt kan vi förändra i längden, men jag tycker inte användandet av mediciner är något dilemma för en person som tror på djurs rättigheter. (Om personen däremot inte gör något för att förändra framtiden, då har den personen ett dilemma att reflektera över.)
Lisa J: Förr var man övertygad om att spädbarn inte kände smärta. Är du säker på det du med säkerhet hävdar om sniglar?
SvaraRaderaDet finns något att lära av den här diskussionen och det är att när vi möter människor som äter kött så anser vi att de gör fel och att det är en självklarhet att de ska lägga om sin kost till grönt. Betänk att de är lika säkra på sin sak som en del av oss här är att det är ok att döda sniglar.
Det handlar bara om var man själv drar gränsen.
Anna:
SvaraRaderaDe enda jag mött som haft problem med att bestämma sig för en gräns, är de som fortfarande äter kännande varelser. Sådana blandar gärna in argumenten "men insekter känner smärta de också", eller "när man skär i ett träd, så gör det ont på trädet - precis som när ett djur har ont". Eller "jo men jag dödar ju ändå fästingar", så varför skulle det vara annorlunda med andra djur.".
Och varje gång jag hört någon säga något i stil med "det här är en svår etisk gränsdragning", så har det egentligen betytt "jag gillar inte slutsatsen jag kommer fram i".
Och detta är inget konstigt, det är snarare en naturlig försvarsmekanism hos människan. Man hittar de här argumenten till sig själv för att kunna berättiga att den konsumtion man själv har framkallar lidande och död.
Utifråm mina tidigare möten med människor, så utgår jag nu därför från att du inte är vegan. Jag tror att du fortfarande äter kött, ägg eller mjölk. Har jag fel i detta antagande?
Lisa J, det är tufft utspel du gör i din sista mening.
SvaraRaderaJag förstår ditt resonemang Lisa J.,jag har stött på samma fenomen då jag har delat ut informationsmaterial och informerat om Djurens Rätt och dess visioner.
Vid ett tillfälle blev jag riktigt irriterad då någon tjatade länge om att det minsann finns veganer som tillåter sig att använda röda löss som färgämne då de färgade håret eller färgade garn och sedan gick hem och med glädje åt en dansk fläskfilé.
Jag tror och hoppas att du har fel om Anna, men jag förstår dig verkligen.
Lisa: Jag kan glädja dig med att du har fel. Jag är vegan sedan många många år. Jag lever dessutom i ett självförsörjande hushåll och odlar min egen mat.
SvaraRaderaJag tycker att ditt sista inlägg här är intressant för var placerars nu det du skriver? De argumenten som du för fram att människor använder som försvar då de i själva verket har dåligt samvete, de använder DU själv.
Jag blir alltid lika förvånad då argumenten tryter och man går till personangrepp. Tråkigt...
Ni har dragit gränsen lite vidare än jag och ni är irriterade på dem som lagt gränsen ännu vidare än ni gjort. Det enda jag vill är att man ser över hur vi agerar och vad vi faktiskt anklagar folk för. Vi måste vara nöjda med vår egen gränsdragning och det blir vi när vi har argument som håller. Precis som Lisa skriver, fast det sår tillbaka på henne själv.
Hoppas ni har en härlig fredagskväll :)
En intressant artikel om förbudet: http://news.xinhuanet.com/english2010/china/2010-01/27/c_13152347.htm
SvaraRaderaFör mig kan de äta hund eller katt, men jag är definitiv emot på vilket sätt dödas de. Vet inte om alla är medvetna hur hemskt lider de, när de först ligger i små burar sen slås de och ta bort huden och kokas när hund är fortfarande levande eller skickar el genom de! Titta på klip på youtobe så få du ser helvete på jorden vilket hundar få där. Hur kan man göra så?!, bara för att de tror att kötet smakar bättre när hunden mår riktig illa och få ond genom att blodet pulserar...har inga ord och du skriver att du fatta inte varför de kan inte göra det! dags att vakna
SvaraRadera