"Jag är väldigt nyfiken på det faktum att en hel del av de människor som värnar djurens rätt själva väljer var gränsen ska gå. Att döda fästingar är oftast inget problem, inte heller "mördarsniglar" som förstör i trädgården. Kan vi inte få ett blogginlägg om hur det kan resoneras kring denna gräns? Kan man verkligen döda fästingar för att de skulle kunna vara smittobärare?"Naturligtvis kan vi göra ett inlägg om detta. Och min spontana tanke är att du har en felaktig uppfattning om människor som värnar om djurens rätt.
Men inledningsvis måste vi naturligtvis konstatera att alla människor väljer var gränsen ska gå. De flesta drar fortfarande en gräns mellan djuret människa och alla andra djur på hela planeten. Mellan människor och människoapor, hundar, katter, grisar - djur som vi vet besitter fantastiska egenskaper och förmågor. Denna gräns är lika diskret som en åttafilig motorväg, och det är detta gränssättande vi borde diskutera och ifrågasätta.
Men för stunden, låt oss fundera kring en eventuell gräns mellan vissa djur på ena sidan och fästingar och "mördarsniglar" på den andra sidan. (Och vore det inte fantastiskt om det var denna etiska gräns mänskligheten diskuterade?)
De flesta jag känner som ”värnar om djur” dödar inte fästingar eller mördarsniglar utan problem eller utan reflektion. De släpper ut flugor genom fönstret, viftar bort myggan om det går och hoppar över de sniglar som det är så lätt att trampa på efter en regnig natt. Till Djurens Rätt fick vi senast idag ett telefonsamtal om hur en person skulle kunna avlägsna sniglar från en tomt utan att döda dem.
Så jag kan nästan garantera att de som ”värnar djurens rätt” reflekterar väldigt mycket mer över fästingar och ”mördarsniglar” än vad andra gör, att de mer hänsyn till de minsta djuren än många andra. (Djurrättsfilosofen Gary Francione har konstaterat att bara för att man inte vet var man ska dra gränsen så ger det oss inte friheten att inte dra någon gräns alls. Vilket är vad de flesta gör. Även om det i praktiken innebär att de drar en gräns, den mellan människor och alla andra djur.)
Det finns munkar som går runt med tyg för munnen och kvastar i handen för att sopa undan djur på marken där de går, en tillvaro som inte är särskilt praktiskt för de allra flesta. Vi dödar djur när vi går en promenad, åker tåg eller cyklar på en skogsstig. Vi dödar i någon sorts självförsvar när det gäller t.ex. fästingar och myggor. Andra gånger för att det är det enda alternativet som finns tillgängligt. Sådant är livet. Och döden.
Men att värna om djur är inte detsamma som en strävan efter ett fläckfritt liv. I den senaste podsändningen från Vegan Freaks Radio pratade programledarna Jenna och Bob Torres om att vi inte har möjlighet att leva med "the pleasure of purity" (deras diskussion utgick från att det dödas mängder av djur vid tillverkningen av kaffet vi dricker). Alternativet att leva ett snövitt liv utan att orsaka lidande och död inte finns. Det samhälle vi alla existerar i är helt enkelt inte anpassat efter de allra minsta.
Så vi kan inte uppnå någon sorts andlig renhet. Vi dödar. Så är det. Men det går att göra väldigt mycket- och vad vi högst medvetet väljer att placera på tallriken är grundläggande i detta. Vi kan reflektera över vad vi gör, och ta beslut som är så kloka och goda som möjligt.
Tack Peter för detta mycket förnuftiga, viktiga och sakliga inlägg som jag också mycket väl känner igen mig i.
SvaraRaderaDet du skriver är egentligen så självklart men är ändå sådant som vi, vilka värnar djuren, funderar på och reflekterar över, ofta med dilemma såsom när fästingen befriats från kattens hud och det som därefter följer.
Men det är också dessa problem vilka används som argument mot oss, som hävdar att vi inte är konsekventa och som därför ges som skäl för att legitimera allt dödande av djur.
Så tack för att du så pedagogiskt målat upp dessa skiljelinjer och gränsdragningar.
Yes, håller med! Jag menar,enligt mig så en viss typ av död är ju "naturens gång", rena olyckor helt enkelt. Det finns ju skillnad på att värna om djuren och på att genom ett extremt sätt undvika all form av skada på allt levande. Tycker jag.
SvaraRaderaPeter, bloggen är alltid intressant att läsa, men det senaste om fästingar m.m. var alldeles ovanligt tänkvärt, välgenomtänkt och välformulerat.
SvaraRaderaMycket intressant och viktig läsning du har skapat.
Förtjänar en plats i tidningen Djurens Rätt och också i andra sammanhang/media.
Jag tycker att det här med gränser är det absolut svåraste inom djurrätt. Det verkar finnas så mycket interna motsättningar kring det också och sådana försvagar oss. Bra inlägg!
SvaraRaderaTror att vi skulle vinna mycket på att det diskuterades mer om gränser och hur vi förhåller oss till dem, inte bara mellan djurarter med tanke på småkryp osv. men också gränserna mellan vegetarianer/veganer och de som hamnar någonstans mitt emellan. Det skulle ha skrivits något i medlemstidningen om vem som ska få kalla sig djurvän - bredd eller spets, vem är egentligen välkommen i Djurens Rätt? - men jag såg det aldrig. Hoppas det kommer framöver.
Kan man värna djur och samtidigt äta kött? Jag tycker inlägget var bra men vill ha mer nyanser och diskussion. Det är svårt, varför skriva ett blogginlägg som får det att verka enkelt? Varför kan vi inte problematisera frågan? Varför ska vi vara rädda för att bli "försvagade", och av vem? Det är väl fortfarande så att vissa av oss medlemmar äter kött?
SvaraRaderaJag upplever inte alls det som att folk letar brister hos oss för att legitimera sitt köttätande. Frågan är svår och måste stötas.
Gräsen som de flesta dra går väl inte alls vid människa - djur. Jag tror inte att någon i Sverige äter hund och katt, våra husdjur är befriade från slakt och även köttätare försäkrar sina husdjur och värnar deras rätt. En hel del av Sveriges köttätare är emot jakt, men tycker det är ok att föda upp grisar för att slakta. Synd att ni i blogginlägget förenklade gränsdragningen som vi gör.
SvaraRaderaJag tror att vi inom Djurens Rätt skulle tjäna på att sänka garden och inte känna oss så hotade.
"Jag tycker inlägget var bra men vill ha mer nyanser och diskussion."
SvaraRaderaIntressant mening från en tidigare kommentar, det vore givande om du som skrivit detta/någon annan vill utveckla detta ytterligare.
Jag tycker Peters inlägg var tänkvärt, men går detta att vidarutveckla utan att själv ramla omkull i en deppig sophög, utan hopp om en värld som är möjlig att leva i?
Det bästa jag har läst!
SvaraRaderaSå klokt, nyanserat och med en både visionär och "båda fötterna på jorden" syn på människans förhållande till djuren.
För visst är vi alla djur, men vissa av oss är människor, eller?
"Jag tycker Peters inlägg var tänkvärt, men går detta att vidarutveckla utan att själv ramla omkull i en deppig sophög, utan hopp om en värld som är möjlig att leva i?"
SvaraRaderaDet jag mest funderar över är att köttätares främsta argument för att de äter kött är ju att människor har (och ska ha) fler rättigheter än djur och att de uppfödda djuren ska syfta till mat. De djuren är mindre värda och det är omöjligt att leva i en perfekt värld där vi visar alla (djur som människor) hänsyn.
Nu använder vi som värnar djurens rätt samma argument bara några arter bort. Vi tycker att det är ok att vissa älgar får sätta livet till i "olyckor" på vägarna för vi VILL åka bil, buss och tåg. Hur ska jag kunna motivera det annorlunda än de som VILL äta kött för att de tycker att det är gott?
Jag förstod faktiskt inte riktigt blogginlägget. Ska jag tycka att det är ok att döda en fästing för att det är ofrånkomligt, för att den kan vara ett hot mot mig eller just för att den inte har samma nervsystem som andra större djur?
SvaraRaderaI min värld så blir den oförstående tonen för att sniglar och fästingar också ska ha rättigheter att få existera, samma ton som köttätare har då jag hävdar att grisar har rätt att leva.
Håller med tidigare anonym om att det inte är så att köttätare drar en rak gräns mellan djur och människor utan alla människor värnar levande varelser men med olika gränser. Jag undrar vad som gör just en vegans gräns bättre än en vegetarians? En buddistisk munk som sopar vägen värnar allt liv, men dömer inte dem som inte gör det.
Tack för kommentarer, och tack för berömmet.
SvaraRaderaAnonym den 23 juni 2009 20:01,
Om det har sagts att det ska komma i tidningen så kommer det säkert i ett framtida nummer. För stunden håller jag mig till att diskutera en sorts gränsdragning.
Visst finns det motsättningar, men jag är inte säker på att det försvagar oss. Som jag ser det blir vi bara försvagade om vi kan diskutera saker konstruktivt. Men det är bara inom sekter det inte finns motsättningar. Så jag håller med – vi har mycket att vinna på att diskutera.
Anonym den 23 juni 2009 23:11,
Jag skrev inte blogginlägget för att det skulle bli enkelt, jag skrev det utifrån hur jag ser på saken. Sedan om det uppfattas som enkelt så tycker jag det är en bra sak.
Kan man värna djur och samtidigt äta kött? Naturligtvis. Men man är inte särskilt konsekvent i mina ögon.
Anonym den 23 juni 2009 23:16,
Jag tycker ändå det är en väldigt, väldig tydlig gräns mellan människa – djur. Och du utgår nu från västerländska värderingar, där vi inte äter hundar och katter. Men i många andra kulturer är detta accepterat. Men gränsen mellan djuret människa och de andra djuren är tämligen konstant världen över, oavsett övriga värderingar och kulturtillhörighet.
Och även i Sverige känns det tämligen okontroversiellt att säga att vi behandlar hundar och katter på ett sätt som vi aldrig skulle behandla en människa på. Vi kanske kan enas om att det även bland djuren finns gränser, men den tydligaste tycker jag fortfarande går mellan djuret människa och övriga djur.
Anonym den 24 juni 2009 09:05,
Jag menar absolut inte att det är ok att älgar dör i olyckor. Min poäng är att det är svårt – eller snarare omöjligt – att inte döda djur. Det kommer vi att göra, så länge vi lever (om vi inte stänger in oss i en garderob hela livet). Och det går att göra mycket för att så få älgar som möjligt ska dödas av bilar, bussar och tåg. Jag tycker skillnaden är stor mellan att inse detta, och att högst medvetet äta ett djur.
Ida den 24 juni 2009 09:15,
Enligt mig behöver du aldrig tycka att det är ok att döda en fästing, men du kan inse att det ibland är oundvikligt att så sker. Men det är sällan oundvikligt att en gris dör, det sker högst medvetet, dag efter dag, för att bli till mat som vi inte behöver. (Sedan går det naturligtvis att hävda ett en gris har ett högre medvetande en fästing, samt att vi utsätter grisar för enormt mycket grymmare behandling än vad vi utsätter fästingar för. Men just nu handlar det om just dödandet.)
Vad gör en vegans gräns bättre än en vegetarians? När man konsumerar mjölkprodukter bidrar man – högst medvetet, inte alls oundvikligt – till att 60% av korna står uppbundna inomhus under större delen av året, att de insemineras en gång per år, att kalven tas från kon direkt eller någon dag efter födseln och att hälften av kalvarna (de av manligt kön) dödas och blir till kött vid ungefär 18 månaders ålder. Detta är konsekvensen av att konsumera mjölkprodukter. Och det är något som går att undvika – genom att äta veganskt. Bättre är ett svårt ord, men att välja veganskt är onekligen ett val som utsätter djur för mindre lidande. Och det är ju det vi vill försöka göra.
Jag är vegetarian och trodde mig vara praktiskt taget moraliskt skuldfri i frågan om att bidra till djurplågeriet i köttindustrin. Det samband mellan mjölkmatskonsumtion och djurplågeriet i köttindustrin som du beskriver här måste vi vanliga människor få bättre kunskap om. För er som dagligen arbetar med frågorna är det förstås självklarheter men inte för alla oss vegetarianer här ute som tydligen lever i ett enda stort självbedrägeri. Nöt in kunskapen och budskapen, tjata om ni måste, men det du berättar här får inte stanna kvar i det fördolda.
SvaraRaderaVegan från och med nu.
Vegan från och med nu: Men det är inte mjölken som är problemet utan hur man gör för att få fram MER och BILLIGARE mjölk. En kossa i ett självhushåll kan lugnt låta sin kalv dia medan hon låter sig mjölkas för husbehov. Mjölkbönderna skulle kunna dela mjölken med kalvarna eftersom en ko producerar mjölk efter efterfrågan precis som alla däggdjur. Men vad skulle mjölken då kosta? Har för mig att det räknades på 30 kr litern och det vill folk tydligen inte betala.
SvaraRaderaI mina ögon så är det inte mjölken som är problemet, eftersom det lugnt går att mjölka en ko på ett BRA sätt. Problemet ligger i människors girighet.
Sedan finns det de som anser att komjölk enbart är för kalvar. Men det är väl en annan diskussion? Det finns de som är ännu mer rabiata och anser att till och med människomjölk är fel till människor. Men det är väl ytterligare en annan diskussion...
Under tiden vi har mjölkbönder som kränker kossor så kan man skippa mjölk men protesterna bör ligga i att ändra sättet att behandla korna inte i att för alltid ge upp mjölken.
Vegan från och med nu: jag kan uppmuntra dig lite till. Att välja bort djurmjölk är inte ett problem alls längre för det finns numera så många nyttiga och goda alternativa mjölkprodukter (inte minst den nya färska sojamjölken). Det kommer att gå hur bra som helst! Kalven kan dricka all sin moders mjölk för jag dricker mycket hellre den vegetabiliska.
SvaraRaderaDet som är mer problematiskt enligt mig är att det stoppas in små mängder av äggvita i så gott som alla vanligt förekommande (som de flesta butiker säljer) vegetariska frysprodukter såsom quorn, sojabullar, sojakorv m.m. Visst kan man äta mycket annat istället men det skulle förenkla för många om dessa produkter blev äggfria. För vegetarianer bör inte bara känna till djurplågeriet i mjölkindustrin utan också i äggindustrin. Hur många vet t.ex att tuppkycklingar mals ned levande?
Till Katarina: Det var industrin som Peter beskrev i sambandet mellan mjölkproduktkonsumtionen och djurplågeriet. Jag bor i lägenhet i stan och har ingen möjlighet att hålla en egen ko och en kalv som ska vilja dela med sig av mjölken med mig. Som det ser ut idag är de allra flesta hänvisade till industrin för sin föda, oavsett vilken industri det handlar om. Det borde alltså handla om att ställa om industrin till att producera god samvetsmat. Antar att det handlar om att efterfrågan på god samvetsmat måste öka för att det ska bli så och att efterfrågan på den makabra samvetsmaten minskar.
SvaraRaderaTill Anonym den 24 juni 2009 14:17: Tack för uppmuntran. Hur är det med veganska ostar då? Finns det några sådana? Och vad använder man istället för ägg i till exempel bakning och pannkakor?
Vegan från och med nu som gärna vill veta mera.
Hej Vegan som vill veta mera!
SvaraRaderaDet finns veganska ostar och det går finfint att göra pannkakor utan ägg. På följande länk hittar du Vegolistan - där kan du se vilka ostar som finns. Bor du i Stockholm eller Malmö hittar du fler sorter i butikerna Astrid och aporna och Goodstore. Under receptdelen hittar du tips på "istället för ägg" och recept på t ex pannkakor.
http://www.djurensratt.se/portal/page/portal/djurens_ratt/faktabas/Veganism_konsument/lasmer
Lycka till och hör av dig till Djurens Rätt om du behöver mer tips så hjälper vi dig på vägen til Vegoland! :-)
Tack så hemskt mycket Gabriella! Jag scrollade mig igenom Vägen till vegoland och där står ju allt det jag undrade över. Det jag inte förstår är varför det står där att vegetarianer bidrar till mindre lidande för djuren. Så är det ju inte fick jag ju nyss lära mig, utan det är bara som vegan man gör det.
SvaraRaderaVegan från och med nu som fått lära sig allt som behövdes.
Katharina, jag kan hålla med om att grundproblemet kanske inte är mjölken i sig, men idén med att dela mjölken med kalven fungerar inte längre. Eller det fungerar om vår mjölkkonsumtion skulle ligga på något glas mjölk i månaden. Men nu är vi nio miljoner människor bara i Sverige som konsumerar kopiösa mängder mjölk. Och det går inte att genomföra utan djurfabriker.
SvaraRaderaMan kan då hävda att vi skulle kunna nöja oss med nått glas mjölk i månaden (30 kr liten tycker jag för övrigt låter billigt utifrån den vision du målar upp) eller i alla fall drastiskt dra ner på konsumtionen. Men problemet då tror jag blir att vi tenderar att vilja ha mer av allt, och risken är att vi innan vi vet ordet av är tillbaks till djurfabriker för att mätta en ökande efterfrågan.
Det är min erfarenhet av hur människor fungerar. Jag kan inte se hur vi skulle gå ner i konsumtion, sedan aktiv välja att inte konsumera mera - av djuretiska skäl. Bättre då att helt avstå från mjölk som kommer från kor. Det är det djurvänligaste alternativet år 2009, när sörgårdsidyllen är ett minne blott.
Hittade denna intressanta blogg idag, med värdefulla och tänkvärda synpunkter.
SvaraRaderaBloggen om "småkryp" är superbra formulerad.
Jag är vegetarian, med ett litet intag av mjölkprodukter, det känns bra för mig.
Mitt kök invaderades idag av 500 myror och jag dödade dem på alla tänkbara sätt och jag skäms inte ett ögonblick för detta dödande.
Myror ska inte invadera mitt kök, jag vill inte ha myror i min mat.
Jag håller med Peter, om jag har förstått honom rätt, att ibland är ett visst mått av dödande oundvikligt.
Vad skulle jag annars ha gjort än dödat de förvirrade myrorna?
Jag förstår inte problemet, som vissa uppfattar finns, att om man är vegeterian/vegan så ska ALLA djur skyddas!
Jag fångar gärna en mus i musfällan om den flyttar in i mitt hus och jag plockar gärna bort och dödar fästingar i min hunds päls, men jag skulle aldrig äta en köttbit av något slag.
Gör jag det lätt för mig?
"Mitt kök invaderades idag av 500 myror och jag dödade dem på alla tänkbara sätt och jag skäms inte ett ögonblick för detta dödande.
SvaraRaderaMyror ska inte invadera mitt kök, jag vill inte ha myror i min mat."
*Gapar stort och förfärat*
"Det finns munkar som går runt med tyg för munnen och kvastar i handen för att sopa undan djur på marken där de går"
SvaraRaderaJa, jag har besökt ett sådant tempel, men munkarna där tog bara fram munskyddet och kvasten när vi turister skulle fotografera. Så det är väl med så mycket annat här i världen: En personlig gränsdragning. Inte ens munkar orkar springa runt med kvastar hela dagarna.
Skulle vi som gärna kallar oss djurvänner argumentera alltför friskt om vikten av insekters välbefinnande så skulle det nog inte leda till några större framsteg i de frågor som de flesta av oss anser är betydligt större, dvs djurfabrikerna och övrigt systematiskt plågeri av de lite större djuren (sett i relation till insekter).
Kl. 21.38 skriver någon "Gapar stort och förfärat" efter att ha läst min kommentar om myrorna som intog mitt kök.
SvaraRaderaVar det antalet myror som var upprörande eller att jag var tvungen att förpassa myrorna till en annan dimensiom, dvs. döden som var mest upprörande?
Skulle jag ha plockat ut dem en och en och isåfall till vad?
Blir en vegan/vegetarian/djurrättare
upprörd över att jag dödar myror i mitt kök, så blir djurrättsrörelsen lika död som myrorna om några år.
Att föda upp djur för att de ska bli föda, ska vi uppröras över, men att döda skadedjur är naturligt och självklart.
Till dig som förpassade myrorna till en annan dimension så kan jag säga att jag inte heller skulle göra så stor moralisk affär av det. Men apropå skadedjur och deras vara eller inte vara så finns det ju dem som anser att varg och kanin är skadedjur, så det där är ju också en fråga om värderingar och gränser.
SvaraRaderaAnonym1 den 24 juni 2009 22:15,
SvaraRaderaintressant med munkarna. Det kände jag inte till. Dags att sluta använda dem som ett moraliskt föredöme då... Håller för övrigt helt med i ditt sista stycke.
Anonym2 den 24 juni 2009 22:45,
jag gjorde precis ett inlägg i en annan kommentar på temat varg och kanin. Och min poäng där var att det finns väldigt mycket att göra för att inte vargar och kaniner ska upplevas som skadedjur. Mer problematiskt med mindre djur - och där någonstans ligger det oundvikliga i vårt agerande. Tror jag. Jag vet inte om det är oundvikligt att döda en varg t.ex.
Anonym med myrorna, skulle jag ha en myra inomhus skulle jag lyfta ut den. Skulle jag se en myra i skogen skulle jag inte se det som ett skadedjur. Så i ditt fall är det väl antalet myror och vilken situation de befinner sig i som får bli vägledande i hur man bör agera.
God natt allihop!
Peter: Jag skulle inte sätta hela veckopengen på att "anonym" har rätt om munkarnas sopande. Av någon anledning så litar jag mer på en Buddistisk munk än på en anonym bloggkommentar.
SvaraRaderaVad det gäller att vi inte ska prata för/om "skadedjurs" rätt att leva för att det finns "viktigare" djur att värna om var nytt för mig. Kanske ska vi döpa om organisationen till "pälsdjurens rätt"?
Anonym (17:19)
SvaraRaderaDe munkar jag träffade gjorde som jag beskrev tidigare. Om du har någon egen erfarenhet i frågan så låt oss höra.
Mvh, Jonas
Anonym den 25 juni 2009 17:19,
SvaraRaderajag har aldrig pratat med någon buddistisk munk, så jag har ingen att lita på i det fallet. Har du mer information om detta får du gärna skriva och berätta.
Gällande Djurens Rätt så har vi fyra prioriterade arbetsområden. Dessa är djurförsök, djur i livsmedelsindustrin, djur i pälsindustrin och veganismm/konsument. Vi jobbar även med annat naturligtivs, men det kommer oundvikligen alltid att finnas områden och frågor som vi inte kommer att kunna fokusera på. Vi skulle bli en väldigt ineffektiv organisation annars.
Det tempel jag nämnde ligger i Ranakpur i Rajasthan och är inte Buddhist utan Jain. Men de är besläktade i många saker gällande synen på allt levande. Någon annan kanske kan det där bättre? Jainer undviker många växter eftersom dess frön anses vara bärare av liv, osv. Mycket stränga i sin diet.
SvaraRadera“Jainism's stance on nonviolence goes far beyond vegetarianism. Jains refuse food obtained with unnecessary cruelty. Many practice a lifestyle similar to veganism, due to the violence of modern dairy farms, and others exclude root vegetables from their diets to preserve the lives of these plants. Potatoes, garlic and onions in particular are avoided by Jains.”
“Strict Jains do not consume food which has been left overnight, such as yogurt, and have their meals before sunset so that the bacteria inside the food may not be inhaled and accidentally killed.“
osv...
Men, där vi var förekom det alltså mycket poserande med borstar och munskydd, men det var varken borstar eller munskydd när de gick runt vid sidan om huvudsalen. Hur det ser ut på andra platser vet jag inte.