I förra veckan var Djurens Rätts personal, undertecknad inkluderad, och lyssnade på Tom Regans föredrag på Stockholms universitet. Intressant, lärorikt och inspirerande. En sak han pratade om var att djurrättsrörelsens mål och syfte inte är större burar, utan tomma burar. Att bättre förhållanden för den som är fängslad inte gör den fängslade mindre fängslad.
Vilket fick mig att fundera kring en artikel i senaste numret av New Scientist. Där finns en text (My little zebra: The secrets of domestication, New Scientist 5 oktober 2009) om domesticering, om att många djurarter inte verkar vara så svåra att domesticera som man tidigare trott. Eller snarare att det inte tar så lång tid att domesticera dem som man tidigare trott. Men så finns det djur som vägrar blir domesticerade. Så som zebror. Vi återkommer strax till dem.
I artikeln ställer författaren denna fråga:
"Wouldn’t it be better if some threatened animals survived as pets or farm animals rather then not at all?"
Och detta är verkligen något man kan fundera på.
Skillnaden mellan Djurens Rätt och t.ex. Greenpeace är att Djurens Rätt ser djur som individer, inte som anonyma kollektiv. En art kan inte lida, det är individer som känner smärta. En art kan inte uppleva instängdhet eller frustration, det är delarna som utgör arten som känner dessa känslor. Det är viktigt och grundläggande, i alla fall i mina ögon. Att en djurart försvinner kan medföra en mängd negativa konsekvenser även för andra djur, men det är individen som ska vara i vår fokus, inte arten.
Och då återkommer vi till det som Regan pratade om. Om vi har ett vilt djur med vissa egenskaper, vissa beteendemönster och särskilda drag – är det inte denna individ, men des egenskaper, beteendemönster och drag vi ska kämpa för? Snarare än en domesticerade light-version av samma djur? Är det tomma burar vi vill ha borde vi rimligen också vilja ha djuren i dess originalversion, inte fängslade under rimliga förhållanden men med ett helt annat beteende (och ofta även ett annat utseende, vilket händer vid en domesticering).
Ta zebrorna som exempel. Det har gjorts försök att domesticera zebror, men utan någon lycka. Vilket jag tycker säger en hel del om individen zebra. Coola djur. Om de vore utrotningshotade och vi skulle bestämma oss för att verkligen göra allt för att ändå domesticera zebror, för att ha dem som hästar och annat användbart - skulle vi rädda arten zebra eller skulle vi göra individen zebra en björntjänst (och en björntjänst gör ju ingen glad)?
Är det bättre att det finns zebror som får leva ett ozebrigt än att det inte lever några zebror alls? Är det bättre att leva i fångenskap än inte alls, om man inte vet att det finns ett alternativ. Och om individen har förlorat de vilda egenskaper ens företrädare hade och inte ens liknar dem fullt ut?
Inte helt lätt. Men jag tror mitt svar blir nej. Det är inte bättre om utrotningshotade djurarter finns kvar om det sker genom att vi gör dem till husdjur eller till djur på farmer. Kanske känslokallt. Eller så är det helt enkelt det logiska svaret, men respekt för individen, med respekt för zebran.
Huruvida det är bättre att låta zebrorna dö ut än att försöka få dem att överleva är inte ett resonemang på individnivå!?! Jag blir förvirrad, du säger att vi ska kämpa för djuren på individnivå. Att det inte är rasen som lider, men menar du då att det är bättre för individen att vara död än att försöka "rädda" rasen?
SvaraRaderaJag är med på Peters resonemang (tror jag). Att bevara djur i miljöer där de inte längre är sig själva är att bry sig om artbevarande snarare än individer. Det blir en form av konserverande som i vissa fall handlar mer om oss själva, våra intressen och vårt dåliga samvete än om individer.
SvaraRaderaAnonym, allt handlar om indivder i grund och botten. En individ vet rimligen inte om den är död eller lever. Om det så är en utrotningshotad fågel eller en gris i en djurfabrik så dör djuret precis lika mycket och förlorar precis lika mycket (det vill säga allt).
SvaraRaderaAtt förändra det som utgör individen för att rasen ska finnas kvar (och därmed indivder inom rasen som inte längre är det som deras föregångar var) känns för mig tveksamt.
Blev det tydligare, eller är det fortfarande lika förvirrat?
Efter några genomläsningar börjar jag förstå vad du menar och jag håller med dig om att rädda en art genom att göra dem till husdjur eller arbetsdjur verkar minst sagt korkat, MEN hur stort är detta problem? Det vore förstås helt fel "att göra om" en art för att rädda den från utplåning, då finns ju inte den ursprungliga arten ändå inte kvar.
SvaraRaderaFinns det några exempel där en art/ras har bevarats genom att bli domesticerad?
Vi har ju TYVÄRR höns, grisar kor m.fl. i fångenskap, men det finns ju fortfarande vildhöns, vildhästar, vilda hundar, vildssvin o.s.v. kvar, så jag vet inte hur stort detta problem är? Finns det vilda kor??
Intressantare är kanske om det är rätt eller fel att i hägn föda upp utrotningshotade djurarter för att försöka få dem att reproducera sig för att sedan släppa ut avkommorna i deras naturliga miljö, om nu deras miljö finns kvar, för det är ju vi människor som oftast har gjort att en art riskerar att utplånas.
Kanske har vi ett ansvar att försöka rädda en art och därigenom ett antal individer, som vi människor hotat att utrotas genom vår miljöpåverkan.
Inom fågelvärlden finns det många lyckade exempel på att deras livsmiljö har blivit förändrad av oss människor och hotats av utrotnig, i alla fall inom ett visst geografiskt område, att genom att fånga in fåglar, föda upp dem i fångenskap har lyckats att återställa arten och att de lever och reproducar sig.
Varje djurart/ras har sin plats i naturens ordning och kan vi återställa lite av den oreda vi ställt till med, så är det bra.
Avslutningsvis vill jag poängtera att det är bättre att det inte finns några zebror alls än att de tvingas leva ett "ozebrigt" liv.
Det blev långt det här och blev kanske lite utfykter från bloggens "kärna".
Hm, vilda kor... Inte vad jag vet. I Indien kanske?
SvaraRaderaDet var ju fint att vi var överrens om zebrorna. Och jag ser inte detta som något större problem, men kanske ändå som en del i större resonemang. Som handlar om individer istället för arter och om djur existerar för vår skull eller för sin egen.
Och jag kan tänka mig att det är ett problem som kan bli mer aktuellt i framtiden, med tanke på den imponerande tankt som vi människor har när det gäller att avlägsna djurarter från denna planet.
Att föda upp utrotningshotade djur i fångenskap med ambitionen att släppa dem fria tycker jag känns mer rimligt. Det är väl inte 100% konskvent egentligen, men ändå rimligt.
Men att rädda en art för att i förlängningen rädda invider köper jag inte riktigt - som sagt spelar det ingen roll för den existerande individen är den är en gråsparv eller en utrotningshotad örn. Det blir inte fler individer för att man räddar en art. Det blir bara färre av just den arten. Om man ska tänka helt logiskt och koppla bort känslor, vilket inte är helt lätt. Plus allt annat som kan spela in - t.ex. vilken påverkan arten har på andra djur.
Det är en klurig frågeställning, men en som är intressant att fundera över.
Om man lyckas rädda en art, så föds det nya individer av denna art, fågel eller vad det kan vara och då har vi lyckats att både bevara arten och utökat antalet individer,
SvaraRaderasom i bästa fall finner lycka i sin miljö.
Jag förstår ditt resonemang om att det vore helt fel att ens försöka förändra zebran, men varför inte fösöka rädda zebran i sin miljö från utrotning om så vore fallet.
Skulle inte zebran ha ett intresse av att leva vidare, både som art och individ, det tror jag att den har.
Jag förstår att du för ett mer långsiktigt, filsofiskt resonemang om vårt förhållande till djur och då kan det bli knepigt, för det finns så mycket att tänka på och ta hänsyn till.
Det är klart att Djuren Rätt ser till den enskilda indvididen/djuret, men det kan ju inte förhindra att man ser till en arts överlevnad, för arten består ju av en mängd individer, med intresse av att överleva.
Att rädda arten zebra i sin naturliga miljö är självklart rätt och riktigt. Men jag skulle inte vilja se zebror som husdjur eller i djurfabriker. Då ser jag nog hellre inga zebror alls. Det är väl där man hamnar i denna diskussion.
SvaraRaderaIndividen zebra har naturligtvis ett intresse av att leva vidare, men som art kan den inte ha det. Det finns inget kollektivt medvetande (förutom för Borg i Star Trek då) inom en art vad jag vet.
Man kanske kan sammanfatta det i att man ska bevara arten men inte utan respektera individen inom arten. Om bevarandet sker på individens bekostnad har vi kommit snett.
Problemet med artbevarandediskussioner tycker jag är att det ibland blir på individers bekostnad. Väldigt ofta stöter man på personer som helt och hållet diskuterar värdet på djur utifrån art. I viss mån hänger det förstås ihop (ingen individ utan art, eller, ingen art utan individ). Visst måste man även diskutera arter, men ibland blir det ju också väldigt fel utifrån ett djurrättsperspektiv, utifall man inte skiljer dem åt. Ett exempel är vargen, som inte är utrotningshotad globalt sett, vilket ofta används som argument för att det är o.k. att utrota den i Sverige (dvs den har inget värde eftersom den inte är utrotningshotad globalt). Den som ser ett värde i individer resonerar annorlunda, och det är väl där djurrätt kommer in i bilden?
SvaraRaderaBra sammanfattat Jonne!
SvaraRaderaOch det är inte para personer man stöter på som resonerar så, utan t.ex. en hel del miljöorganisationer och dylikt.
Visst finns det ett kollektivt medvetande! Betrakta myror, bin och getingar, vad vore den enskilda myran utan alla de andra?
SvaraRaderaVad vore ett ensamt bi = dött!
TYVÄRR har det gjorts tester på apungar som har fått växa upp utan sin mamma och dessa apor har blivit apatiska eller dött.
Är inte det ett medvetande utöver den egna individen?
De flesta djur lever i grupper/flockar där de är beroende av varandra, är inte det ett kollektivt,gemensamt medvetande, som är oerhört rationellt.
Djuren har inte ett medvetet tänkande som vi människor, men det är rationellt utifrån deras livsbehov. Djuren utgår alltså inte ifån sig själva, utan upplever gruppen! Djur har alltså ett omedvetet medvetande, precis som vi människor har ett omedvetet inre, som jobbar på med med minnen och erfarenheter.
DJurens Rätt bör både betrakta djur som individer och som grupper/arter/rser/flockar/samhällen och allt möjligt, för det är så verkligheten ser ut och fungerar.
En mycket intressant diskussion har blivit följden av Peters senaste blogginlägg.
SvaraRaderaVad det gäller det egna jagets/djurets överlevnad kontra artens överlevnad, så finns det många exempel där vargar/vildhundar biter ihäl sina valpar, då valparna inte har förstått "spelreglerna". De dödar alltså hellre sina avkommor än låter dem förstöra för artens fortlevnad.
Då handlar de för att bevara sin art och inte för sin egen överlevnad.
Jag håller med tidigare "anonym" att Djurens Rätt bör se till både arter och individer, då detta hänger så tätt ihop.
Jag ser det inte som att det behöver finnas en motsättning mellan engagemang i arter och individer. Däremot måste en organisation som Djurens rätt vara tydlig med vad det är man diskuterar, av den anledningen att många inte tycks ha förmågan att växla mellan art och individ, och fokuserar därför på art. Det är betydligt bekvämare att försvara utnyttjande av djur utifrån arter än individer. I exemplet i blogginlägget handlade det ju om ett hypotetiskt dilemma, som jag tycker visar på ett fall där bevarande i annan form än den naturliga skulle vara till för oss människor snarare än för djuren. Vi vill inte vara skulden till att fler arter dör ut, och därför vill vi jobba in i det sista för att även arter vars naturliga miljöer är borta ska finnas kvar. Eller som citatet i inlägget säger: "Wouldn’t it be better if some threatened animals survived as pets or farm animals rather then not at all?". Kanske det, men för vem? Den som levt med hundar vet att dessa har förmåga att känna värdighet, stolthet och skam. En hund som är fastbunden i en påle i marken lyser sällan av stolthet, men det gör däremot en Afghanhund som får springa fritt. Hur zebran skulle kunna leva med människor på ett sätt där den trivs med sin tillvaro vet jag inte. Förhoppningsvis kan zebran leva kvar som idag, så vi slipper ta ställning till det.
SvaraRaderaAnonym den 8 oktober 2009 02:40,
SvaraRaderaMyror, bin och getingar uppvisar väl det som man närmast skulle kunna beskriva som ett kollektivt medvetande, men jag skulle ändå inte strecka mig så långt som att kalla det detta. Kanske snarare ett extremt välfungerande kollektiv?
Vegankorv, det där med vargarna var intressant. Men man skulle säkert kunna hävda att detta görs för att "rädda" den flock som dessa djur tillhör, snarare än ha att göra med artens fortlevnad. Men nu spekulerar jag mest.
Jonne, jag får börja anlita dig för att sammanfatta mitt svammel :)
Sammanfattningsvis: det är självklart så att apor och många andra djur - precis på samma sätt som djuret människa - är flockdjur och till stor del beroende av relationer och en närhet till andra. Självklart är det så. Men vi diskuterar inte individualism kontra kollektivsm, utan om bevarandet av en art på bekostnad av individen. Och förhoppningsvis blir det aldrig ett stort problem i praktiken, att bevara arten i sin naturliga miljö tror jag är alternativet som alla egentligen föredrar.
Peter, jag tycker verkligen inte att du svamlar! Förresten är det en mänsklig rättighet att få svamla ;-)
SvaraRaderaInstämmer med Jonne, är det någon som INTE svamlar så det bloggaren Peter!
SvaraRaderaHoppas att du, Peter, skrev det med "glimten i ögat"
En mycket inressant blogg och det senaste var som vanligt ovanligt intressant, som vanligt.
SvaraRaderaEfter att ha läst blogginlägget igen och kommentarerna, så förstår jag bättre vad som skiljer Djurens rätt, från t.ex. Greenpeace och olika miljöorganisationer.
Alla föreningar som jobbar för en bättre värld för djuren är värda en eloge, men nu förstår jag varför Djurens Rätt har och ska ha fokus på individen och inte arten.
Det är en lite knepig fråga, men det är nu helt klart för mig att
Djurens Rätt och Peter har rätt fokus.
Kul när man kan lära sig något!
Applåd för zebrorna, som vägrar att underordna sig!
SvaraRaderaBra jobbat zebror!
Bra jobbat Peter med bloggen!
Greenpeace är inte en djurrättsorganisation, det är en miljöorganisation som delvis arbetar med att bevara den biologiska mångfalden.
SvaraRaderaI övrigt, bra skrivet.
MVH
Nu är det här ett gammalt inlägg, men jag kan endå inte låta bli att få kommentera.
SvaraRaderaVem säger att zebran vägrar att domesticeras ? Det är det dummaste svammel jag någonsin läst faktiskt ! Har denna person läst en bok eller en artikell någonstans ?
Praktisk erfarenhet är mera värt än en massa citerande och funderande kring vad andra sagt. Jag har stor erfarenhet praktiskt av zebror och vill anse mej mer eller mindre som expert på ämnet. Om man närmar sig en zebra på det traditionella sättet som vi gör med hästar, ja då får du problem vill jag lova. Men om man använder helt andra metoder, som kanske skulle anses som ovetenskapliga, då kan du faktiskt få en zebra att göra allt det en häst kan. Du måste lystna på zebran, inte ge den kommandon, du måste förstå vad den tänker och du måste göra detta på millisekunder, annars missar du chansen och zebran kommer missförstå dej.
Genom praktisk erfarenhet lär man sig vad andra säger är omöjligt, att läsa vad andra experter säger och vad som är vanligt vedertaget kommer bara att begränsa dina egna föreställningar om vad som är möjligt och vad som inte är det.
Hm med mitt svammel vill jag bara säga, JO zebror KAN tämjas och bli en trogen kamrat som följer dej vart du vill......